The interview below in Persian has been provided by Professor Garnik S. Asatrian (پروفسور گارنیک آساطوریان) (Chair, Iranian Studies Dept., Yerevan State University; Editor, “Iran and the Caucasus”, BRILL, Leiden-Boston) regarding Language and Ethnicity in Iran. Kaveh Farrokh has contributed to the 2015 special edition of the Iran and Caucasus journal honouring Professor Garnik S. Asatrian:
The cover and back page of the special edition Studies on Iran and The Caucasus (Studies in Honour of Prof. Garnik S. Asatrian; Edited by U. Bläsing, V. Arakelova & M. Weinreich). This edition was dedicated to Professor Asatrian for his long-time and exemplary academic contributions to the domain of Iranian Studies.
=====================================================================================
گفتوگو با پروفسور گارنیک آساطوریان
امیر ضیغمی
کشور ایران از لحاظ گوناگونی زبانی و فرهنگی، پدیدۀ کم‌نظیری است. البته این تنوع فرهنگی، به سبب برخی سوءبرداشت‌ها به اختلافات و مشکلاتی نیز دامن زده است. به‌عنوان مثال، مسئلۀ «آموزش زبان مادری» یا حتی «آموزش به زبان مادری» در سال‌های اخیر، محل بحث و مناقشۀ بسیار بوده است. در سال 1392 عده‌ای از اعضای «فرهنگستان زبان و ادب فارسی» دیدگاه خود را دربارۀ مسائل مزبور بیان کردند که بعضاً با واکنش تند برخی از فعالان سیاسی و فرهنگی و اصحاب رسانه روبه‌رو شد. نظراتی مانند «آنچه اهمیت دارد پژوهش و کار علمی روی این زبان‌هاست» یا «اگر بخواهیم زبان‌های مادری مان را به عنوان زبان علمی و آموزشی به کار ببندیم به‌طور حتم به گذشته برخواهیم گشت»، که از سوی اعضای فرهنگستان اظهار شده، قطعاً قابل تأمل است و نباید سرسری از آنها گذشت، چه این سخنان، دیدگاه کسانی است که در این زمینه صاحب‌نظرند و فارغ از هرگونه غرض‌ورزی به مسائل می‌نگرند. به‌راستی اگر فرهنگستان زبان و ادب فارسی صلاحیت اظهارنظر دربارۀ این موضوع را نداشته باشد، کدام مرجع دیگری صاحب صلاحیت است؟
نظرات برخی از منتقدان، دربارۀ دیدگاه‌های مزبور، نشان‌دهندۀ این بود که از فعالیت‌های علمی- پژوهشی فرهنگستان زبان و ادب فارسی اطلاع کافی ندارند و گویا نمی‌دانند در بطن این نهاد، گروهی به نام «زبان‌ها و گویش‌های ایرانی» وجود دارد که به‌طور روشمند به جمع‌آوری مواد زبان‌ها و گویش‌های ایرانی و پژوهش دربارۀ آنها می‌پردازد. گویا عده‌ای گمان می‌کنند تنها کاری که در این نهاد انجام می‌شود، «واژه‌گزینی و معادل‌یابی» است. بگذریم از اینکه برخی نیز، بسیاری از واژه‌هایی را که از باب طنز در بین مردم رواج دارد به فرهنگستان نسبت می‌دهند و حتی بر این باورند که فرهنگستان، بودجۀ مملکتی را با ساختن چنین واژه‌هایی به هدر می‌دهد.
در این میان، برخی دیگر از صاحب‌نظران و استادان بنام نیز دیدگاه خویش را در موافقت یا مخالفت با آموزش زبان مادری بیان کرده‌اند که هر یک در جای خود ارزشمند است و اصولاً نیل به حقیقت، از رهگذر همین اصطکاک افکار دست‌یافتنی است. ولی نقیصه‌ای که در اینجا به چشم می‌خورد این است که افراد مزبور که فیلسوف، جامعه‌شناس، روان‌شناس، انسان‌شناس یا استاد علوم سیاسی هستند، هر یک از منظر تخصصی خود به موضوع نگریسته‌اند که کاملاً طبیعی و اتفاقاً بجاست، ولی نگاه زبان‌شناختی و قوم‌شناختی به این مسئله نیز نه تنها لازم، بلکه واجب است. به همین جهت نگارندۀ این سطور صلاح دید که این موضوع را با یک زبان‌شناس و قوم‌شناس نیز در میان بگذارد و نظر وی را در این‌باره جویا شود.
گفت‌وگویی که در ادامه می‌آید دیدگاه پروفسورگارنیک آساطوریان، استاد دانشگاه روسی- ارمنی (اسلاونی) کشور ارمنستان و سردبیر مجلۀ بین‌المللی Iran and the Caucasus (انتشارات «بریل»: لیدن- بوستون)، دربارۀ «زبان، قومیت و حق آموزش به زبان مادری» است. ایشان چند سال پیش کتابی نیز در این زمینه با عنوان ترکیب قومی ایران: از پهنۀ آریایی تا اسطورۀ آذربایجان به زبان روسی تألیف کرده‌اند که متأسفانه هنوز به فارسی ترجمه نشده است. البته چکیدۀ این کتاب، در مقاله‌ای با عنوان «بافت نژادی مردم ایران: گوناگونی قومی یا گوناگونی زبانی؟» در مجلۀ فرهنگ مردم (سال دهم، شمارۀ 37 و 38، بهار و تابستان 90) به چاپ رسیده است.
● ابتدا می‌خواهم بپرسم، تلقی، تعریف و برداشت شما از قومیت چیست؟ زیرا همان‌طورکه می‌دانید قومیت از آن دست مفاهیمی است که در تعریف آن بین صاحب‌نظران اجماع وجود ندارد.
قومیت یک مفهوم چندوجهی (multifaceted) است، یعنی جنبه‌های مختلف دارد. نمی‌توان قومیت را در یک جمله یا در چند سطر تعریف کرد، این پدیده در هر حیطۀ جغرافیایی و در هر برهه از زمان، تعریف خاص خود را دارد و نمی‌توان یک تعریف را به زمان‌ها و مکان‌های مختلف تعمیم داد. به همین دلیل ما اکنون، فقط دربارۀ مفهوم قومیت در ایران معاصر صحبت خواهیم کرد.
در رابطه با ایران، قومیت یک اصطلاح شرطی است، چون به نظر بنده، در این کشور قومیت به مفهوم عام وجود ندارد، هرچند می‌دانم غالباً ایران را کشوری کثیرالاقوام (multiethnic) می‌پندارند و این گفتۀ بنده ممکن است با انتقاد برخی محافل روبه‌رو شود. من اصلاً معتقدم که در ایران تنوع قومی وجود ندارد، بلکه ما با گوناگونی زبانی (در بیشتر موارد گویشی) و خرده‌فرهنگ‌های بومی مواجه هستیم.
قومیت بر چند اصل بنیادین استوار است: نخست، خاستگاه نژادی و حافظۀ تاریخی مشترک؛ دوم، گسترۀ جغرافیایی ویژه، یعنی این که یک قوم از کجا به وجود آمده است و از نظر تاریخی متعلق به چه سرزمینی است؛ سوم، زبان مشترک؛ چهارم، فرهنگ مشترک؛ و پنجمین فاکتور که از همه مهم‌تر است، خودآگاهی و هویت قومی است که با وجود اهمیتی که دارد، پدیده‌ای بسیار نوسان‌پذیر است و بسته به یکی از عوامل فوق‌الذکر ممکن است شدت و ضعف پیدا کند و حتی اشکال مختلف، از جمله کاذب به خود بگیرد. با این همه، اعلان وجود یک قومیت وابسته به مؤلفۀ خودآگاهی قومی است و به طور مستقیم تحت تأثیر آن قرار دارد البته این فاکتور در برهه‌های زمانی مختلف می‌تواند حتی حالت مجازی نیز داشته باشد. اگر برای تشریح این پدیده از اصطلاحات مارکسیستی استفاده کنیم می‌توانیم بگوییم خاستگاه نژادی و حافظۀ تاریخی، سرزمین (ethnic territory)، زبان و فرهنگ، جنبۀ «زیربنایی» دارند و هویت، جنبۀ «روبنایی». اگر قومیت را به یک ساختمان تشبیه کنیم، چهار مؤلفۀ اول، خودِ ساختمان را می‌سازند و خودآگاهی، نمای آن را. البته جوامع قومی- مذهبی یا قومی- دینی (ethno-religious communities)، یعنی گروه‌هایی که هویت قومی آنان بر پایۀ یک دین معین بنا شده است پدیده‌ای علیحده هستند و آنها را باید به گونۀ دیگری تشریح کرد. در جوامع مذکور، هویت بر عکس جنبۀ زیربنایی دارد و بقیۀ مؤلفه‌ها، روبنایی. در ضمن در تشریح قومیت، گاهی ویژگی‌های روحی و خلق و خوی بومی نیز به مثابۀ شاخص قومیت به شمار می‌روند ولی به نظر من این مورد اخیر اکتسابی است و جنبۀ ثانوی دارد، هرچند در بعضی از موارد می‌تواند یک فاکتور جداگانه در تعریف قومیت محسوب شود.
قومیت در ایران پیش از اسلام به شکل فعلی آن وجود نداشته است؛ یعنی در آن برهه از تاریخ، لر،کرد، بلوچ، کلهر، لک، گوران و هر قومی دیگری که اکنون وجود دارد، نداشته‌ایم. در ایران آن زمان از دو قوم شرطی بزرگ می‌توان نام برد: یکی «فارس» در جنوب ایران؛ یعنی مردمی که به گویش‌های جنوب غربی صحبت می‌کردند و دیگری «ماد»؛ یعنی کسانی که به گویش‌های شمال غربی تکلم می‌کردند. در شرق ایران؛ یعنی در گسترۀ آسیای مرکزی و ماوراءالنهر وضعیت به گونۀ دیگری بوده است که خود موضوع جداگانه‌ای است و از حوصلۀ بحث ما خارج است. قوم بزرگ «فارس» بعداً تمام اقوام و خرده‌فرهنگ‌هایی را به وجود آورد که اکنون به گویش‌های جنوب‌غربی صحبت می‌کنند و قوم «ماد»، نخست مادهای میانه، پارت‌ها، آذری‌ها و سپس خرده‌فرهنگ‌هایی را تشکیل داد که به زبان‌ها و گویش‌های شمال‌غربی صحبت می‌کنند؛ مثلاً بلوچ‌ها، کردها، سیوندی‌ها، کاشی‌ها، سمنانی‌ها، گیلک‌ها، مازندرانی‌ها، تالش‌ها، مردم اطراف اصفهان و … . در واقع در ایران پیش از اسلام، فقط این دو پدیدۀ قومی وجود داشته‌اند و این دو نیز در بیشتر موارد با یکدیگر همگون شده و از نظر زبانی نیز قادر به درک یکدیگر بوده‌اند. قوم‌نام‌هایی (ethnonym) که امروز در ایران می‌بینید همه در دوران پس از اسلام به وجود آمده‌اند. بنابراین هیچ‌یک از - به اصطلاح – اقوام یا خرده فرهنگ‌ها یا ساکنان یکی از مناطق ایران نمی‌توانند ادعا کنند که این سرزمین از بدو تاریخ متعلق به ماست. نام‌های نادر قومی هم که در متون باستان در رابطه با سرزمین «ایران امروزی» به چشم می‌خورد- مانند akaufachiyaکه برخی قوم بلوچ را به آن نسبت می‌دهند- تا به حال به‌درستی توجیه نشده‌اند. در مورد اقوامی که در متون یونانی و لاتین از آنان نام برده شده است، مانند کاسپی‌ها، تپورها، امردها، کردوخ‌ها، کادوسان و یا خوری‌ها، کاسیت‌ها، لولوبی‌ها و … که در نوشتارهای باستانی میان‌رودان ذکر شده‌اند نیز باید گفت که این اقوام، ساکنان فلات ایران قبل از مهاجرت آریایی‌ها بودند و بعدها در ایرانیان ادغام شدند، و در این مقطع از تاریخ که ما دربارۀ آنها صحبت می‌کنیم دیگر وجود نداشتند. عیلامی‌ها هم که از باشندگان کهن فلات ایران بوده‌اند و تاریخ چندهزار ساله داشته‌اند، در این برهۀ زمانی دیگر همگون شده بودند و به زبان ایرانی صحبت می‌کردند.
البته وقتی می‌گویم در دورۀ باستان در محدودۀ جغرافیایی امروز ایران دو قوم شرطی بزرگ وجود داشته که با دو گویش بسیار نزدیک با یکدیگر صحبت می‌کرده‌اند، به هیچ وجه منظورم این نیست که در ایران آن زمان مردم کاملاً یکپارچه و یکدست بوده‌اند، خیر. روند به وجود آمدن گویش‌ها و زبان‌های امروزی به همان زمان بازمی‌گردد؛ یعنی نطفۀ زبان‌ها و گویش‌های امروزی ایران در دوران باستان شکل گرفته و به‌تدریج سیر تکاملی خود را طی کرده و به شکل‌گیری وضعیت زبانیِ حال حاضر ایران انجامیده است.
● پس باید گفت در شکل‌گیری این دو قوم بزرگ – حداقل در مراحل اولیۀ آن- اقوام متعددی نقش داشته‌اند، اینطور نیست؟
بله! این نظر تا حدی درست است، ولی خواهش می‌کنم این دو پنداره را با هم نیامیزید: نخست، «قوم» و «قبیله» و دوم، «زبان» و «قوم» را. قبیله‌ها، عشایر و خانواده‌های بزرگ به مثابۀ شکلی از زندگی اجتماعی حتماً وجود داشته‌اند و نقش مهمی در زندگی سیاسی کشور ایفا می‌کرده‌اند. مگر هخامنشیان، قبیله یا خانوادۀ بزرگ نبودند؟ خانواده‌های دوران اشکانی یا ساسانی چطور؟ من در گفتوگو با حضرت‌عالی قوم را به معنی ethnos یا نژاد به کار می‌برم. نکتۀ مهم دیگر اینکه زبان را به هیچ وجه نباید با قوم یکسان دانست. وقتی دربارۀ نیاکان و پیشینیان اقوام امروز ایران در دوران باستان سخن می‌گوییم منظور ما حاملان حالت‌های اولیۀ گویش‌ها و زبان‌های امروزی است؛ مثلاً می‌گوییم گویشوران لهجه‌های کردی یا سمنانی یا سیوندی یا مرکزی یا بلوچی در دوران اشکانی یا ساسانی و … . در زمان هخامنشیان این گویش‌ها هنوز شکل نگرفته بودند حتی من فکر می‌کنم در دورۀ اشکانیان نیز زبان‌های این مردم نخستین مراحل شکل‌گیری را طی می‌کرده و اصلاً خبری از اقوامی با نام‌های امروزی نبوده است. با استفاده از ایماژ ساختمان می‌توان گفت که در آن زمان فقط پایۀ این ساختمان‌ها و شاید دیوارهای آنها چیده شده بود و بنابراین این ساختمان‌ها نمی‌توانستند نماهای جداگانه یا به عبارت دیگر هویت قومی یا گروهی داشته باشند.
پس با خیال راحت می‌توانیم تأکید نماییم که ایران به شکل امروزی آن یک ساخت طبیعی است که در سه هزار سال قبل شکل گرفته است. هیچ بخشی از این کشور در طول تاریخ با جنگ و لشگرکشی تسخیر نشده است که سپس به آن الحاق شود.
وقتی من دربارۀ ایران فکر می‌کنم درخت تنومندی در ذهنم مجسم می‌شود که تنۀ ستبری دارد و از آن شاخه‌های متعددی منشعب شده‌اند و این شاخه‌ها نه تنها به تنه بلکه به یکدیگر نیز متصل‌اند. قسمت سبز این درخت یا تاج آن مثل گنبدی یکپارچه تنه را زینت می‌دهد، این شاخه‌ها چنان با یکدیگر پیوند دارند و چنان در یکدیگر فرورفته‌اند که حتی دست بردن بین آنها امکان‌پذیر نیست. به طور بسیار شرطی می‌توان حملۀ تازیان را به ایران محل اتصال تنه به شاخه‌ها دانست و تأکید کرد که صحبت از تنه بدون اشاره به شاخه‌ها یا همان گنبد و توصیف گنبد بدون صحبت کردن از تنه اصلاً امکان‌پذیر نیست. این تشبیه گویای آن است که گروه‌های فرهنگی- قومیِ ایران امروز پس از استیلای اعراب به وجود آمده‌اند و پیش از آن وجود خارجی نداشته‌اند. ایماژ باغ یا گلستانی با گل‌های رنگارنگ که برخی در رابطه با ایران امروزی به کار می‌برند ایماژ درستی نیست، زیرا باغ یا گلستان، بیشتر یادآور یک پدیدۀ موقت و مصنوعی است و تنوع گل‌ها نیز غالباً دشت و صحرا را به خاطر می‌آورد.
بنابراین ایران یک پدیدۀ منحصربهفرد طبیعی است و وقتی آن را با کشورهایی مانند اتحاد جماهیر شوروی سابق مقایسه می‌کنیم مرتکب یک اشتباه متدولوژیک فاحش می‌شویم، یعنی یک ساخت طبیعی را در مقابل یک پدیدۀ مصنوعی قرار می‌دهیم.
●اگر ممکن است دربارۀ ساخت‌های طبیعی و مصنوعی در کشورهای کثیرالاقوام کمی بیشتر توضیح دهید.
ببینید اصولاً کشورهایی را که تنوع قومیتی در آنها بسیار برجسته است، از نظر ساخت می‌شود به سه دسته تقسیم کرد: 1- کشورهایی با ساخت طبیعی، مانند ایران، هندوستان و پاکستان؛ 2- کشورهایی با ساخت مصنوعی یا سیاسی، مانند اتحاد جماهیر شوروی سابق، که ساختی بسیار ناپایدار دارند و دیر یا زود دچار فروپاشی می‌شوند، همان طور که در مورد شوروی سابق این اتفاق افتاد. در اینجا لازم است اشاره کنم که بیشتر امپراطوری‌های دنیای باستان بر پایۀ همین ساخت شکل گرفته‌اند؛ 3- کشورهای دارای ساخت نیمه مصنوعی یا نیمه سیاسی، مانند فدراسیون روسیه یا بلژیک که در نتیجۀ روندهای طبیعی و تا حدودی با بهره‌گیری از قدرت سیاسی، اقوام مختلفی را با یکدیگر متحد نموده‌اند. دوام چنین ساخت‌هایی تا حد زیادی بستگی به سیاست‌گذاری‌های دولت مرکزی و تلاش برای همگونی اقوام مخلتف و ادغام آنها در قوم اصلی (title-nation) دارد.
البته این رده‌بندی نمی‌تواند پایۀ موثقی برای مقایسه و نتیجه‌گیری شود. مثلاً برای تشریح مسائل قومی- زبانی ایران نمی‌شود هندوستان را مثال آورد، چون ایران و هندوستان در عین حال که ساخت طبیعی دارند بسیار با یکدیگر متفاوتند. کشور هندوستان ترکیبی است از اقوامی بسیار ناهمگون- آریایی‌ها، دراویدها، مونداها و …- که هر یک چندین میلیون نفر جمعیت دارند و تقریباً همه نیز از کتابت و فرهنگ چند هزار ساله برخوردارند. بنابراین از این لحاظ ایران هیچ سنخیتی با هندوستان ندارد و الگو گرفتن از این کشور برای حل مسائل ایران اشتباهی بزرگ است.
● پس طبیعی بودن ساخت قومی در ایران بدین معنی است که قومیت اقوام ایرانی زبانِ عهد باستان – که اخلاف ساکنان اولیۀ فلات ایران بوده‌اند- به طور طبیعی دگرگون شده و این همگونی قومی حاصل دخالت‌های سیاسی نبوده است. بنابراین می‌توانیم بگوییم که آنچه در ایران از آن به گروه‌های قومی تعبیر می‌شود در واقع گروه‌های زبانی – مذهبی‌ای هستند، که سده‌ها در کنار یکدیگر زندگی مسالمت‌آمیز داشته‌اند و دارای حافظۀ تاریخی مشترک‌اند و به همین دلیل مقایسۀ ایران با کشورهایی مانند امریکای شمالی یا اتحاد جماهیر شوروی، قیاسی مع‌الفارق است.
آری! حتی می‌توان گفت که در ایران تنها، گروه‌های زبانی وجود دارد، نه مذهبی. حتی عرب‌های ایران را نمی‌توانیم عرب به معنی واقعی آن به شمار آوریم، چون اکثر عرب‌ها بازماندگان عیلامی‌هایی هستند که ابتدا ایرانی‌زبان و سپس در دوران استیلای عرب، عرب‌زبان شده‌اند. به‌طور کلی در ایران، فقط دو نژاد وجود دارد؛ یکی نژاد ایرانی و دیگری نژاد ترک، که همان ترکمن‌ها هستند و جمعیت آنها هم بیش از نیم میلیون نفر نیست. این وضعیت در ایران از سه هزار سال پیش شروع شده است. البته در دوران قبل از هجوم آریایی‌ها، از حاشیۀ دریای خزر تا خیلج فارس و از غرب تا قندهار، چنانکه پیشتر اشاره شد اقوام مختلفی وجود داشته‌اند ولی همگی آنها به‌تدریج از لحاظ قومی با مهاجران آریایی همگون شدند و گویا از نظر فاکتورهای آنتروپولوژی و فرهنگی نیز با مهاجران تفاوتی نداشته‌اند، ظاهراً تنها قوم متفاوت همان عیلامی‌ها بوده‌اند که می‌توان آنها را از لحاظ فاکتورهای آنتروپولوژی یک قوم جداگانه به حساب آورد. حتی من فکر می‌کنم، خود هند‌و‌ایرانی‌هایی هم که وارد فلات ایران شدند، از نظرآنتروپولوژی تفاوت فاحشی با بومیان ایران نداشته‌اند، بنابراین گوشه گوشۀ ایران متعلق به همه ایرانیان است. ترک زبان شدن بعضی از مردم ایران هم، از جمله در آذربایجان جنبۀ ثانوی داشته و مربوط به سده‌های اخیر است و دربارۀ آن تحقیقات بسیاری انجام شده است.
●برداشت شما از اصطلاحات اکثریت و اقلیت در ایران چیست؟ به نظر جناب‌عالی، استفاده از این اصطلاحات تا چه حد در ایران معنادار است؟
به نظر بنده پنداره‌های «اکثریت» و «اقلیت» به آن صورتی که در کشورهای دیگر مطرح است، در ایران وجود ندارد. مثلاً یک فرد ابیانه که به زبان بومی خود صحبت می‌کند -که هیچ فرقی با کردی و بلوچی و … ندارد و یک زبان تمام عیار است- تا زمانی که در روستای خودش زندگی می‌کند «اقلیت» است، ولی همین شخص وقتی به کاشان می‌آید «اکثریت» می‌شود. یا کسی که در مراغه در خانۀ خود به زبان ترکی صحبت می‌کند یک اقلیت است، ولی زمانی که به دانشگاه یا اداره می‌رود دیگر جزء «اکثریت» به شمار می‌آید. اجازه دهید برای روشن شدن این مطلب مثالی بزنم: ایران مانند خانقاهی است که هر کسی در آنجا زاویه و حجرۀ خودش را دارد و در کنج خلوت خویش منحصربهفرد است ولی وقتی همین شخص برای شرکت در مراسم سماع از حجرۀ خویش بیرون می‌آید با بقیه همرنگ می‌شود و نمی‌توان این فرد را از دیگران تمییز داد. دو پدیدۀ اکثریت و اقلیت در ایران چنان درهم‌تنیده‌اند که نمی‌توان برای آنها مرزی تعیین کرد، رویکرد به این مسئله در ایران باید اینگونه باشد. وقتی الگوهای خارجی را به طور مکانیکی در ایران پیاده می‌کنیم مشکلات بسیاری به وجود می‌آید و متأسفانه بسیاری از کژفهمی‌ها و هویت‌های کاذب که در این کشور در حال شکل‌گیری است حاصل همین سوءبرداشت‌هاست.
در خارج از ایران برخی می‌گویند که 51 درصد مردم ایران، فارس یا همان اکثریت هستند و 49 درصد اقلیت و متأسفانه، در ایران نیز برخی این سخنان را تکرار می‌کنند. ولی حقیقت این است که در ایران اصلاً «فارس» وجود ندارد، فارس کیست؟! آیا گیلک‌ها فارس هستند یا نه؟ سیوندی‌ها چطور؟ کاشی فارس است یا نه؟ چطور می‌توان اهالی گز، ابیانه، سیوند، سمنان و یا حتی گیلک‌ها و مازندرانی‌ها و … را که به زبان مادری خودشان صحبت می‌کنند و زبانشان دست کمی از کردی و بلوچی ندارد، «فارس» پنداشت ولی کرد و بلوچ را نه؟! بله، در تهران مردم فارسی صحبت می‌کنند. فارس یک چیز بسیار شرطی و یک پندارۀ مجازی است که در دو دهۀ اخیر به وجود آمده و به وسیلۀ جوامع ایرانیان خارج از کشور رواج پیدا کرده است. البته در دوران رضاشاه، وی با الهام از تبلیغات نازی، اصطلاح و هویت قومی کاذبی به نام فارس را تقویت می‌کرد که البته این اصطلاح مجال تثبیت نیافت، ولی در سال‌های اخیر مجدداً نیروهای خارج سعی می‌کنند هویت کاذب فارس را احیا و ترویج کنند.
زبان فارسی نیز، زبان هیچ یک از اقوام و خرده‌فرهنگ‌های ایرانی نیست. در واقع باید گفت «فارس» کسی است که زبان یا گویش محلی خود را فراموش کرده است و به زبان معیار سخن می‌گوید. حتی مردم ورامین و ونک نیز که نزدیک تهران‌اند، در گذشته‌ای نه چندان دور زبان‌های خود را داشته‌اند که ظاهراً نزدیک به طبری بوده است و یا مردم قم، جاسب، نراق و … به زبان راجی صحبت می‌کرده‌اند. زبان مردم تهران در 150 یا 200 سال پیش، مازنی یا راجی بوده است.
فارسی یک زبان koine است، یک زبان فراقومی یا میانجی است که 1300-1400 سال عمر دارد. اینکه می‌گویند ادبیات فارسی متعلق به فارس‌هاست، کاملاً اشتباه است، فردوسی هم گویش خودش را داشته است. وقتی زبان فارسی از ماوراءالنهر برگشت، در خود فارس، دیگر زبان فارسی آن فارسی پیشین نبود. درست مثل اینکه مادر را جایی بفرستند و به دلیلی جوان بماند و وقتی برمی‌گردد بچه‌ها یا نوه‌ها و نبیره‌های خود را در حالی ببیند که پیر شده‌اند. زبان فارسی هم وقتی به عنوان مادر به خانۀ خویش در فارس بازگشت نبیره‌هایش را دید، دیگر حتی فرزندانش هم نبودند و در خود فارس به گویش‌های دیگری صحبت می‌کردند. 1300 سال پیش وقتی گروهی از ایرانیان به ماوراءالنهر فرار کردند و به دنبال آن هنگامی که ایرانیان مسلمان به همراه اعراب به آن منطقه رفتند، بنابر دلایل سیاسی و فرهنگی، زبان فارسی به دومین زبان اسلام در آن منطقه و به زبان نرماتیو (normative) یعنی زبان معیار دیوانی، ادبیات و علم تبدیل شد و سیر تکاملی آن در همین زمان، یعنی 1300سال پیش متوقف گشت.
بازماندۀ واقعی زبان فارسی بعد از حملۀ اعراب، همان گویش‌های قشم،کیش، میناب، بندرعباس و … است. زبان فارسی امروز در قرن هفتم – هشتم میلادی متوقف شده است. بعضی از عزیزان می‌گویند زبان فارسی پدیدۀ جالبی است و در طول 1300 سال هیچ رشدی نکرده است. این عزیزان برای اثبات نظر خود از زبان‌های غربی شاهد می‌آورند و مثلاً می‌گویند یک فرد یونانی معاصر، حتی اگر متون یونانی دوران بیزانس را بخواند نمی‌فهمد، حال چه برسد به آثار هومر، یا یک آلمانی از خواندن و درک متون چند صد سال قبل این زبان عاجز است، یا یک روس متون روسی 700- 800 سال پیش را به طور جسته گریخته درمی‌یابد، ولی زبان فارسی در طول 1300 سال هیچ تغییری نکرده است و امروز یک ایرانی تحصیل‌کرده به‌آسانی می‌تواند شاهنامۀ فردوسی، اشعار منجیک یا ترجمه‌های قرن 9 و 10 میلادی قرآن را – به‌جز بعضی واژه‌های مهجور- به آسانی بخواند و بفهمد.
● بر اثر چه عواملی پیشرفت یک زبان در یک برهۀ زمانی خاص متوقف می‌شود؟
وقتی یک زبان، به زبان یک فرهنگ و تمدن تبدیل می‌شود، یعنی وضعیت هنجاری یا نرماتیو به خود می‌گیرد، در زمان متوقف می‌شود، ولی گونۀ اصلی که در زبان گفتاری مردم منعکس است، سیر تکاملی خود را طی می‌نماید. مثلاً وقتی زبان لاتین به زبان معیار کاتولیسسیم تبدیل شد، دیگر رشدی نکرد و هم‌اکنون تنها در مدارس علوم دینی (seminary) کاتولیک به زبان لاتینی صحبت می‌کنند و می‌نویسند. لیکن گونه‌های گفتاری زبان لاتین که «وولگارلاتین» نامیده می‌شوند، سیر تکاملی خود را طی نموده و به زبان‌های فرانسوی، اسپانیولی، رومانیایی، مولداویایی و… تبدیل شده‌اند.
هم‌اکنون لاتین، به عنوان یک زبان مادر، با نبیره‌های خودش،یعنی فرانسوی، اسپانیولی و … در یک برهۀ زمانی قرارگرفته است، هرچند گسترۀ آن بر خلاف فارسی بسیار محدود است. مثال‌های بسیاری در این رابطه می‌توان آورد، مثلاً نمی‌توانیم بگوییم آن زبان عربی که زبان قرآن است و امروز در مدارس کشورهای عرب‌زبان تدریس می‌شود یک زبان طبیعی است. گونۀ طبیعی زبان عربی، زبان عربی مصر، عراق، یمن و… است. سیر تکاملی زبان عربی در همان زمان که به زبان قرآن و کتابت اسلامی، یا به عبارت دیگر زبان دین تبدیل شد، متوقف گشت و دیگر تغییری نکرد. برای روشن شدن این موضوع مثال دیگری می‌آورم؛ ما امروز در فارسی معاصر هنوز واژۀ «بیابان» را داریم، در صورتی که اگر زبان فارسی سیر طبیعی خودش را طی کرده بود واژۀ بیابان امروز باید «باوان» یا «واوان» تلفظ می‌شد که این نام هم‌اکنون، در جاینامی بین قم و تهران وجود دارد و به همین شکل مانده است. چون جاینام‌ها گونه‌های مختلف زبانی را در طول زمان حفظ می‌کنند. در تالشی که از زبان‌های شمال غربی است این واژه به «ویَوون» تبدیل شده و البته تحول معنایی یافته است و به معنی «بدبختی و فلاکت» به کار می‌رود. تالشان برای مفهوم بیابان از همان واژۀ بیابان استفاده می‌کنند که از فارسی معیار به وام گرفته‌اند.
خلاصۀ سخن آنکه وقتی یک زبان، به زبان دینی یا پرستشی و یا تمدنی تبدیل می‌شود، جنبۀ نرماتیو معیاری به خود می‌گیرد و دیگر رشد نمی‌کند و هیچ کس هم نباید آن را تغییر دهد، مثلاً نمی‌توان آیات قرآن را با لهجۀ عربی یمن یا عراق قرائت کرد. مثال دیگر، زبان ارمنی باستان است که در قرن پنجم میلادی نرماتیو شد و تا قرن دهم که دیگر کسی به این زبان صحبت نمی‌کرد به همان شکل باقی ماند، درست مانند لاتین و اکنون نیز زبان رسمی کلیسای ارمنی همان زبان ارمنی باستان است و هیچ کس اجازه ندارد متون مذهبی کلیسای ارمنی را موقع اجرای مراسم مذهبی حتی در حد یک کلمه تغییر دهد و اصلاً این کار گناه بزرگی محسوب می‌شود. اصولاً تمام متون مذهبی ماهیت غیرقابل تغییر دارند و نمی‌توان در آنها دخل و تصرف کرد.
البته فارسی زبان دینی نیست و جنبۀ پرستشی ندارد، ولی بار تمدنی و فرهنگی بسیار غنی دارد و در واقع زبان ادب و کتابت است. زبان فارسی زبان‌های بومی را تحت تأثیر قرار داده و از امکانات این زبان‌ها برای غنای هرچه بیشتر بهره برده است. آری! فارسی هم مانند لاتین، عربی یا ارمنی باستان متوقف شده است. هیچ جای ایران نیست که بتوانید نشان بدهید و بگویید که در 200 سال پیش زبان خود را نداشته است. هیچ کس به فارسی معیار صحبت نمی‌کرده حتی در خراسان. زبان فارسی در نقش یک lingua franca بوده و مردم را به هم پیوند می‌داده است. بنابراین وقتی شما می‌گویید من شاهنامه را می‌فهمم این بدین معنی نیست که زبان فارسی رشد نکرده است، خیر. زبان‌های ایرانی هم به سرعت رشد می‌کنند و متحول می‌شوند.
ببینید حتی وقتی زبان فارسی به عنوان koine یا زبان ادبیات و علم به خود فارس برگشت، مردم دیگر این زبان را نمی‌فهمیدند، چون در خود شیراز یا فارس، مردم به صورت‌های پیشرفته‌تر زبان فارسی صحبت می‌کردند که در فهلویات منعکس است؛ مانند فهلویات فارس، همدان و … . در ضمن باید در اینجا یک موضوع را خاطر نشان سازم، و آن اینکه زبان فهلویات فارس و همدان بنابر شاخص‌های زبان‌شناسی به گروه مادی تعلق دارند نه فارسی و در واقع شاخص‌های شمال‌غربی را منعکس می‌کنند. حتی زبان زرتشتیان فارس و کرمان که گبری نامیده می‌شود متعلق به گروه شمال‌غربی است نه جنوب غربی. این مسئله گویای این است که مردم قبل از حملۀ اعراب در خود فارس یک زبان آمیغی داشته‌اند، البته زبان متون پهلوی یک زبان تمام عیار جنوب غربی (پارسی) است که به هیچ وجه زبان زندۀ مردم فارس را در دورۀ استیلای تازیان منعکس نمی‌نماید بلکه وابسته به سنت نوشتاری اوایل قرون میلادی است.
من زمانی فکر می‌کردم که چرا حافظ می‌گوید: ز شعر دلکش حافظ کسی بود آگاه/ که لطف طبع و سخن گفتن دری داند؛ یعنی چه؟ چرا حافظ که در شیراز نشسته چنین چیزی می‌گوید؟ مگر مردم عصر حافظ در شیراز، سخن او را نمی‌فهمیده‌اند؟ من برای پاسخ به این سؤال به نسخه‌بدل‌های دیوان حافظ مراجعه کردم و با بررسی آنها متوجه شدم که گویا این سؤال به ذهن کاتبان دیوان حافظ نیز خطورکرده است، زیرا هر یک سعی کرده‌اند به‌زعم خویش این بیت را اصلاح کنند، به همین سبب این بیت در نسخه‌های مختلف دیوان حافظ ضبط‌های گوناگونی دارد، مثلاً در برخی نسخه‌ها، به جای «سخن گفتن دری»، «سرّ سخنوری» آمده است. پس واقعاً مردم شیراز شعر حافظ را نمی‌فهمیده‌اند، زیرا زبان دری، یک زبان مدرسی بوده و فقط اهل علم و کتابت با آن سر وکار داشته‌اند.
خلاصۀ سخن آنکه که زبان فارسی، متعلق به قومی به نام «فارس» یا اکثریت (51 درصد) مردم ایران نیست و در واقع زبان مشترک و میراث فرهنگی و تمدنی همۀ مردم ایران به شمار می‌آید و آنها را به یکدیگر پیوند می‌دهد. در خلق میراث علمی- ادبی زبان فارسی تمامی مردم ایران مشارکت داشته‌اند و این میراث فرهنگی متعلق به یک قوم شرطی به نام فارس نیست. زبان فراقومیِ فارسی متعلق به همۀ خرده‌فرهنگ‌های ایران است. هیچ قومی در ایران نمی‌تواند ادعا کند که من فارسم، حتی خود فارس‌ها در فارس. مثلاً اگر ما از شاعران، نویسندگان و دانشمندان ایرانی که در زمینۀ ادبیات، تاریخ یا فلسفه و … اثری از خود به جای گذاشته‌اند لیستی تهیه کنیم، متوجه خواهیم شد که تمامی مردم ایران از گروه‌های زبانی مختلف در خلق این آثار شرکت داشته‌اند؛ از آذربایجانی و کرد و بلوچ گرفته تا مازندرانی و شیرازی و اصفهانی و کاشی و … .
در اینجا نکتۀ دیگری را هم باید خاطرنشان سازم؛ گویش‌های لری مانند بختیاری، ممسنی، بویراحمدی یا گویش‌های سواحل شمالی خلیج فارس مانند گویش قشم، کیش، و … همه از گویش‌های جنوب‌غربی هستند و در واقع گویش‌های «پارسی» به شمار می‌آیند. ولی خود زبان «فارسی» نیز لهجه‌ها و گویش‌های خاص خود را دارد مانند لهجۀ اصفهانی یا کرمانی که با کشیدن برخی آواها و نحوۀ تلفظ و … شناخته می‌شوند. اگر شما به گویش‌های زبان فارسی در داخل ایران توجه کنید خواهید دید که همۀ آنها – مانند لهجۀ تهرانی که امروز اساس زبان معیار فارسی را تشکیل می‌دهد- به گونۀ معیار زبان فارسی نزدیک‌اند که این مسئله نشان می‌دهد که زبان فارسی به عنوان یک زبان نرماتیو، در اثر ارتباطات انسانی، آموزش در مدارس و گسترش رسانه‌ها بر روی زبان این مناطق تأثیر گذاشته و این مردم به‌تدریج گویش‌های اصیل خود را فراموش کرده‌اند. برخی از این گویش‌ها هم اصلاً از زمرۀ گویش‌های پارسی نبوده اند بلکه به گویش‌های مادی یعنی گویش‌های شمال غربی تعلق داشته‌اند. حتی گویش‌های خود فارس نیزآن‌گونه که از فهلویات برمی‌آید بیشتر به گویش‌های مادی شبیه‌اند تا گویش‌های پارسی. زبان معیار در طول زمان به‌تدریج بر روی گویش‌های بومی «پارسی» تأثیر گذاشته و آنها را به گویش‌های «فارسی» تبدیل کرده است که نمونۀ آن را امروز در کرمان و کاشان می‌بینیم.
وقتی به دلایلی زبان مردم یک خطّه عوض می‌شود، زبان غالب، هم از لحاظ فونتیک و هم از لحاظ عناصر لغوی و حتی دستوری تحت تأثیر زبان بومی آن ناحیه قرار می‌گیرد و عناصری از آن را به خود جذب می‌کند، به‌ویژه اگر این زبان جدید با زبان پیشین مردم آن منطقه خویشاوند باشد، مانند زبان فارسی بخارا. برای همین در فارسی بخارا عناصر سغدی بسیاری وجود دارد و ما می‌دانیم که تا قرن 10-11 میلادی، در بخارا به زبان سغدی صحبت می‌کرده‌اند. از این‌رو وجود گویش‌های فارسی در یک منطقه، دلیلی بر آن نیست که مردم آنجا را فارس بپنداریم.
گویش‌های فارسی در خارج از حیطۀ جغرافیایی ایران نیز وضعیت خاص خود را دارند. مثلاً اگر شما به هرات بروید بعید است از گویش فارسی هروی یک فرد روستایی چیز زیادی متوجه شوید. یک تهرانی گویش کردی کرمانشاه را بهتر درک می‌کند تا گویش فارسی هرات را. در هرات شما باید خیلی با دقت گوش کنید که چیزی از زبان مردم بفهمید ولی گویش کردی کرمانشاه را تا 70 درصد متوجه خواهید شد. گونه‌های مختلف زبان فارسی یا به اصطلاح دیگر لهجه‌های فارسی بر پایۀ زبان‌ها و گویش‌های بومی ایرانی شکل گرفته‌اند. عناصر قدیمی بسیاری از زبان کهن هرات در گویش فارسی هروی وجود دارد که مثلاً در آثار خواجه عبدالله انصاری مانند طبقات الصوفیه منعکس است. خواجه عبدالله واژگان نادری به کار می‌برد که از زبان قدیم خود هرات -که البته از زبان‌های ایرانی بوده- اقتباس شده‌اند. بنابراین رواج گویش‌های مختلف زبان فارسی در یک منطقه، به هیچ وجه نشانۀ «فارس» بودن مردم آن ناحیه نیست؛ نمی‌توانیم بگوییم مردم هرات یا بخارا فارس هستند چون به گویش‌های فارسی صحبت می‌کنند.
گویش‌های فارسی افغانستان یا تاجیکستان از لحاظ سیستم فونتیکی و دستوری کهن‌گراتر از زبان فارسی معیار ایران هستند. نظام مصوّت‌های فارسی آسیای مرکزی، حالت مصوّت‌های فارسی میانه و کلاسیک را حفظ کرده است، زیرا فارسی رایج در آسیای میانه از لحاظ زمان شکل‌گیری و پایۀ تاریخی، کهن‌تر از زبان فارسی کشور ایران است. خلاصۀ کلام، نباید تصور کرد زبان کسانی که در حال حاضر به گویش‌ها و لهجه‌های مختلف فارسی صحبت می‌کنند از قدیم الایام فارسی بوده و به تبع آن می‌توان همگی آنها را فارس نامید.
● مردم ایران از نظر پارامترهای آنتروپولوژی فیزیکی در چه گروه نژادی‌ای قرار می‌گیرند؟
اکثریت قریب به اتفاق مردم ایران از نظر پارامترهای آنتروپولوژی فیزیکی، یعنی گروه خونی، موی بدن، شکل جمجمه و مدل برش چشم، به نژاد قفقازی تعلق دارند که خود به سه گروه شمالی، آلپی و مدیترانه‌ای تقسیم می‌شود. بیشتر مردم ایران جزو گروه آلپی یا کله‌گرد قرار می‌گیرند. گروه آلپی نیز خود از دو زیرگروه آرمنوئید (Armenoid) و ایرانوئید (Iranoid) تشکیل می‌شود. ویژگی‌های نژادی آرمنوئید، بین مردم جنوب قفقاز به ویژه در میان ارمنیان دیده می‌شود و اصلاً به همین دلیل است که این گروه نژادی را آرمنوئید می‌نامند. مازندرانی‌ها، آذری‌ها، گیلک‌ها و بخشی از اهالی خراسان، بیشتر آرمنوئید و ساکنان مناطق مرکزی، شمال‌غربی، شرق و جنوب ایران بیشتر خصوصیات نژادی ایرانوئید را نشان می‌دهند. بخش کوچکی از جمعیت ایران نیز مغولوئید (Mongoloid) و سیاه‌پوست (Negritos) هستند. ویژگی‌های نژادی مغولوئید تنها در بین هزاره‌ها و ترکمن‌ها دیده می‌شود. براهویی‌ها و ساکنان خلیج فارس نیز به گروه سیاه‌پوستان تعلق دارند. بافت نژادی کشور ایران در طول این سه هزار سال، یعنی پیش از ورود آریایی‌ها به فلات ایران تغییر چندانی نکرده است. فقط مغولوئیدها هستند که در دورۀ بعد از اسلام به ایران وارد شده‌اند.
● خاورشناس شهیر روس، ولادیمیر مینورسکی کردها را از اعقاب مادها دانسته که همراه فارس‌ها و پارت‌ها به داخل فلات ایران مهاجرت کرده‌اند و نظریۀ منشأ مادی کردها، مدت‌هاست از سوی پژوهشگران ایرانی پذیرفته شده است. نظر شما به عنوان یک قوم‌شناس در این باره چیست؟
کردها همان‌قدر با مادها ارتباط و پیوستگی دارند که تالش‌ها، گیلک ها، مازندرانی، سیوندی ها، ابیانه‌ای‌ها و ساکنین جاسب و کلاً تمامی اقوامی که امروز به زبان‌های شمال‌غربی صحبت می‌کنند، نه کمتر و نه بیشتر. کما اینکه کلمۀ «کرد» به عنوان یک قوم‌نام (ethnonym) از قرن 12- 13 میلادی به وجود آمده و قبل از آن «کرد» به معنی «دامدار و چوپان» بوده است. البته حاملین گویش‌های کردی از اواخر دورۀ اشکانی وجود داشته‌اند ولی آنها را به عنوان قومی به نام «کرد» نمی‌شناخته‌اند و فقط از نظر زبانی قابل تفکیک بوده‌اند.
● یعنی واژۀ «کرد» در متون حقوقی زبان پهلوی نیز بار قومیتی نداشته است؟
خیر! در متون حقوقی و در کارنامۀ ادشیر بابکان، «کرد» به معنی «دامدار،کوچ‌رو و چوپان» است که در شاهنامه هم اتفاقاً به همین معنی آمده است. این واژه هنوز هم در گویش‌های جنوب دریای خزر به معنی «شبان گوسفند» -در مقابل «گالش» به معنی «شبان گاو»- به کار می‌رود. نسبت کردان با کردوخ‌ها نیز پایه و اساس علمی ندارد. در ضمن بگویم که خود مینورسکی هم که در ابتدا چنین نظری ابراز داشته، در نوشته‌های بعدی خود از این نظریه عدول کرده است. باز هم تأکید می‌کنم که ما در ایران پیش از اسلام دو قوم بزرگ داشته‌ایم؛ با نام شرطی ماد و فارس، هر گروه قومی که امروز در ایران وجود دارد ، از این دو به وجود آمده‌اند. در گسترۀ ایران امروزی هیچ‌گاه annexation یا الحاق سرزمین‌های اقوام دیگر اتفاق نیفتاده است، یعنی هیچ گروهی امروز در ایران نمی‌تواند ادعا کند که حکومت مرکزی ایران سرزمین آنها را تسخیر کرده و به ایران الحاق گردانده است. چنانکه گفتم در ایران دو نژاد وجود دارد: یکی نژاد ایرانی و دیگری ترک، که تنها نمایندۀ آنها در ایران ترکمن‌ها هستند. حتی قشقایی‌ها را هم که تا حدی ریشۀ ترکی دارند، نمی‌توان ترک به شمار آورد، زیرا در بسیاری از موارد هم از نظر آنتروپولوژی و هم از لحاظ فرهنگی، شاخص‌های ایرانی به دست آورده‌اند و در میهن‌پرستی و پایبندی به مصالح کشور ایران نیز همواره پیشتاز بوده‌اند. در خراسان هم حدود شصت هزار عرب بوده‌اند که اکنون همگون شده و فارسی زبانند. مردم آذربایجان هم هرچند به ترکی تکلم می‌کنند اما از نژاد اصیل ایرانی و از اخلاف آذری‌های باستان هستند که به گروه «ماد» تعلق دارند. البته در کنفدراسیون شاهسون گروه‌های کوچکی از اقوام ترک نژاد وجود دارند. اصلاً گفتمان قومیت در ایران پایه ندارد و محصول القائات خارجی است.
● پس قومی به نام «کرد» از چه زمانی شکل گرفته و خاستگاه آن به کجا باز می‌گردد؟
اصولاً خاستگاه گویشوران کردی و گستره‌ای که این زبان در آنجا شکل گرفته، بنابر داده‌های زبانی، مناطق مرکزی ایران است. بعدها و به‌ویژه در سده‌های نخستین هزارۀ دوم بعد از میلاد، کوچ این مردم به شمال شروع شده است. دربارۀ خاستگاه نژادی کردها، من در مقاله‌ای با عنوانProlegomena to the study of the Kurds که در مجلۀ Iran and the Caucasusچاپ شده است به تفصیل سخن رانده‌ام و خوانندگان را برای آگاهی بیشتر در این باره به مقالۀ مزبور ارجاع می‌دهم.
● بنابراین بهتر نیست که در تحقیقات علمی، ایران را به گروه‌های زبانی- مذهبی تقسیم کنیم نه گروه‌های قومی؟
به نظر بنده اصطلاح خرده‌فرهنگ گویاتر و مناسب‌تر است، مثلاً خرده فرهنگ آذربایجان، خرده فرهنگ فارس یا خوزستان و … ، هر چند بعضی از فعالان فرهنگی ایران این اصطلاح را توهین‌آمیز تلقی می‌کنند. صفت «خرده» در این اصطلاح اصلاً جنبۀ تحقیرآمیز ندارد بلکه مبیّن محلی و منطقه‌ای بودن این فرهنگ است. بنابراین ما می‌توانیم این اصطلاح را به فرهنگ بومی یا محلی اصلاح نماییم. من فکر می‌کنم این جنبۀ توهین‌آمیز ممکن است در ذهن کسانی شکل بگیرد که از بیرون به مسئله نگاه می‌کنند نه از درون و فرهنگ بومی خود را در تقابل با فرهنگ ملی می‌بینند، یعنی خود را عضو خانواده نمی‌پندارند. نکتۀ مهم دیگر اینکه چنانکه در بالا اشاره کردم، دو اصطلاح «اقلیت» و «اکثریت» در ایران اصلاً معنا ندارد. اقلیت و اکثریت در ایران فقط مرتبط با مسایل دینی است که مثلاً مسیحیان اقلیت‌اند و مسلمانان اکثریت و در واقع فقط غیرمسلمانان را می‌توان اقلیت به معنای مذهبی آن به شمار آورد. حتی در رابطه با سنی و شیعه این اصطلاحات مصداق ندارد؛ فقط می‌توانیم بگوییم اقلیت مسیحی، یهودی، مندایی، زرتشتی و بهایی. لبّ مطلب آنکه وجود گروه‌های قومی در ایران پدیده‌ای است مجازی و بسیار شرطی، تنها گروه‌های زبانی یا به عبارت بهتر خرده فرهنگ‌ها یا فرهنگ‌های بومی مختلف در ایران وجود دارد و ما با گوناگونی زبان ها و گویش‌ها در این کشور مواجه هستیم.
● به نظر شما چطور می‌توان از به وجود آمدن هویت‌های قومی کاذب جلوگیری کرد؟
ببینید با یک اصطلاح یا با یک نام می‌توان روی روندهای سیاسی تأثیرگذاشت. اصولاً اصطلاحات یا ترمین‌ها از جمله قوم‌نام‌ها خود یک مقولۀ سیاسی هستند و از طرف محافل ذینفع با هدف خاصی استفاده می‌شوند و اهرم مهمی در سیاستگذاری به شمار می‌آیند. با استفاده از یک اصطلاح می‌توان هویت کاذب به وجود آورد، می‌توان تشنج به وجود آورد یا تشنج‌زدایی کرد … . مثلاً وقتی ساکنان آذربایجان را – که در اصالت ایرانی آنها هیچ شک و تردیدی وجود ندارد – ترک بنامیم، رفته رفته در آنها هویت ترکی به وجود می‌آید. البته من می‌دانم واژۀ ترک در ایران بار نژادی ندارد و تنها برای اشاره به زبان به کار می‌رود، ولی به هر حال اگر در استفاده از واژۀ ترک حساسیت لازم به خرج داده نشود، خواه‌ناخواه مردم آذربایجان با هویت ترکی و به تبع آن با ترکیه، جمهوری باکو یا با جمهوری‌های ترک‌زبان آسیای مرکزی پیوند داده شده و از ایران طرد می‌گردند که این وضع، در نهایت موجب به وجود آمدن قومی علیحده در ایران خواهد شد. این مسئله به هیچ وجه گناه مردم نیست، چطور می‌شود آنها را ترک نامید و بعد انتظار داشت گرایش‌های ترکی نداشته باشند و از تأثیرات مخرب پان‌ترکیسم مصون بمانند؟!
مردم خطّۀ شریف آذربایجان را فقط باید آذری یا آذربایجانی نامید، همانند کاشی یا کاشانی، تهرانی، خراسانی، یزدی و … . در عین حال باید توجه داشت که برای نامیدن مردم ترک زبان شمال ارس، یعنی ساکنان جمهوری باکو به هیچ وجه نباید از واژه‌های آذری یا آذربایجانی استفاده کرد؛ زیرا آن منطقه هرگز آذربایجان نبوده، بلکه «اران» نام داشته است و مردم این منطقه نیز هرچند ترک‌زبان‌اند ولی با مردم آذربایجان ایران علایق تکوینی ندارند و از نظر فرهنگی کاملاً جدا هستند. اصلاً به وجود آوردن جمهوری‌ای به نام آذربایجان به این نیّت بوده است که در آینده، آذربایجان ایران را به این جمهوری همنام ملحق نمایند. در این رابطه، دانشمندانی که خود برخاسته از خطۀ آذربایجان هستند تحقیقات ارزشمندی انجام داده‌اند، از جمله: احمد کسروی تبریزی، سید حسن تقی‌زاده، محمد امین ریاحی، یحیی ذکاء، عبدالعلی کارنگ، عباس زریاب خویی و … . استاد مرحوم عنایت‌الله رضا هم در این زمینه تحقیقات مبسوطی کرده و کتاب‌ها و مقالات متعددی به چاپ رسانده است.
یا وقتی از جنگ آذری‌ها و ارامنه صحبت می‌شود، خلط مبحث می‌شود و مردم ناخودآگاه تصور می‌کنند منظور آذربایجان ایران است، در صورتی که ارامنه از ساکنان بومی آذربایجان بوده و همواره زندگی مسالمت‌آمیزی در کنار مسلمانان این دیار داشته‌اند. بنابراین باید روند نامگذاری را تحت کنترل درآورد و به رسانه‌های گروهی ابلاغ کرد که از به کار بردن اصطلاحات کاذب و نام‌هایی که پشتوانۀ تاریخی ندارند و موجب به وجود آوردن هویت کاذب می‌شوند، پرهیز کنند. من معتقدم که دولت باید نامگذاری‌های جغرافیایی و تاریخی را تحت کنترل شدید درآورد. اصولاً نام‌های تاریخی، قومی و نژادی به منزلۀ کوره‌راهی است که دشمنان سعی می‌کنند به وسیلۀ آن در هر دژ مستحکمی نفوذ نمایند.
● البته بعضی از سیاستمداران ایرانی هم سال‌ها پیش دربارۀ دخالت‌های خارجی و هویت سازی‌های کاذب هشدار داده‌اند، از جمله محمد علی فروغی در جایی گفته است: «تخم لق کردستان مستقل را هم انگلیس‌ها در دهن اکراد شکسته‌اند و خاطر دولت ترکیه را از این جهت متزلزل ساخته‌اند و البته ما هم باید مثل آنها متزلزل باشیم …».
بله! اصولاً تجزیۀ کشورها یکی از خویشکاری‌های امپریالیسم جهانی است، مخصوصاً بریتانیایی‌ها در این زمینه تبحر خاصی دارند! و می‌توانند یک منطقۀ کاملاً یکپارچه را در عرض چند سال تجزیه کنند، نمونۀ بارز آن هندوستان است یا کشور یوگسلاوی. تمام مردم یوگسلاوی یک قوم هستند؛ قوم اسلاو. زبان و فرهنگ و فولکلور و همه فاکتورهای قومی آنها یکی است. در دورۀ کمونیستی و در زمان حکومت تیتو، وی سعی می‌کرد تفاوت‌های دینی خرده‌فرهنگ‌های یوگسلاوی را – ارتدکس، کاتولیک و مسلمان، که این مسلمانان هم بیشتر پیرو فرقۀ بکتاشیه هستند- کمرنگ کند و می‌گفت مردم یوگسلاوی یک قوم هستند، همه به یک زبان صحبت می‌کنند و از نظر آنتروپولوژی تفاوتی ندارند. ولی غرب آمد و این اختلافات را پر‌رنگ کرد و هویت‌های مختلفی به وجود آورد. مثلاً می‌گویند بوسنیایی‌ها، مگر بوسنیایی‌ها قومند؟! یا می‌گویند زبان بوسنیایی، در حالی که زبانی به نام بوسنیایی وجود ندارد و این زبان، همان زبان «صربی» یا «صرب وکرواتی» است. حالا همین مدل هم ممکن است در ایران پیاده شود. بنابراین دولتمردان و سیاستگذاران ایرانی باید به این موضوع توجه خاصی داشته باشند. متأسفانه چنانکه من به عنوان یک ناظر خارجی می‌بینم، در رقابت‌های انتخاباتی برخی نامزدها سعی می‌کنند با مطرح کردن مسائل قومی آرای بیشتری به دست آورند، ولی این مقوله، بسیار حساس است و نباید از آن برای کسب آرای مردم بهره‌برداری کرد.
اجازه دهید در این رابطه خاطره‌ای نقل کنم: من حدوداً 15 سال پیش، در سفری به اردبیل، روزی به بقعۀ شیخ صفی‌الدین اردبیلی – که در آن زمان هنوز مرمت نشده بود- رفته بودم. در آنجا دیدم گروهی از دانش‌آموزان یک دبستان که گویا کلاس دوم یا سوم ابتدایی بودند به همراه خانمی که معلمشان بود به بقعۀ شیخ صفی آمده‌اند. من با یکی از بچه‌ها شروع به صحبت کردم و فهمیدم زبان فارسی را بسیار خوب می‌داند. معلم که متوجه این موضوع شده بود، جلو آمد و پرسید چرا با بچه صحبت می‌کنید؟ من گفتم که می‌خواستم ببینم زبان فارسی را می‌داند یا نه؟ آن خانم برافروخته شد و پاسخ داد: زبان فارسی، زبان مادریش است، چطور ممکن است نداند؟! و این برای من بسیار خوشحال کننده بود. بله! در آن زمان نه چندان دور، از دید من به عنوان یک پژوهشگر خارجی، وضع اینگونه بود ولی امروز متأسفانه، گفتمان‌های تفرقه‌افکنی در سطح جامعۀ ایران به چشم می‌خورد که ممکن است عاقبت خوبی نداشته باشد.
● سؤالی که تا اینجای بحث برای من پیش آمده این است که دلیل نگرانی و دغدغۀ خاطر شما به عنوان یک دانشمند و پژوهشگر خارجی، در باب مسائل ایران چیست؟ آیا این نگرانی‌ها ناشی از این نیست که تمامیت ارضی ایران برای منافع ملی جمهوری ارمنستان نیز مهم است؟
سؤال جالبی است! بله، تمامیت ارضی ایران برای منافع جمهوری ارمنستان مهم است، کسی نمی‌تواند منکر اهمیت این موضوع شود. ولی بنده از منظر دیگری به مسئله نگاه می‌کنم؛ اولاً، ایران و کشورهای اطراف حیطۀ مطالعاتی بنده است و ثانیاً من ارمنیان و فرهنگ ارمنی را جزئی از فرهنگ بزرگ هند‌و‌ایرانی می‌دانم و و معتقدم ارمنیان هم در شکل‌گیری فرهنگ ایرانی سهیم‌اند. بنابراین نمی‌توانم منافع ملّی ارمنستان را از منافع ملّی ایران جدا کنم. به عبارت دیگر، ایران‌دوستی بنده جنبۀ بنیادین و فلسفی دارد و نه مقطعی. ما می‌دانیم حتی از دورۀ هخامنشی نیز ارمنیان برای حفظ تمامیت و استحکام ایران کوشیده‌اند. در زمان انقلاب مشروطه و غائلۀ پیشه‌وری نیز ارمنیانی مانند اردشیر آوانسیان که عضو حزب توده بودند بر خلاف پیشه‌وری بینش دیگری داشتند و همواره بر تمامیت ارضی ایران تأکید می‌کردند.
نکتۀ دیگر آنکه، هر ملتی عناصر میهن‌پرستی یا «پاتریوتیسم» خاص خود را دارد. مثلاً در میان وطن‌پرستان روس، ایجاد امپراطوری و یگانگی قوم اسلاو و کلیسای ارتدکس روس از جایگاه ویژه‌ای برخوردار است، اینها از عناصر مهم جهان‌بینی وطن‌پرستان روس است. ولی در میان ارامنه، یکی از عناصر مهم میهن‌پرستی، ایران‌گرایی است. شما نمی‌توانید یک وطن‌پرست ارمنی را که عرق ملی دارد پیدا کنید که مثلاً بگوید ما نباید با ایران رابطه داشته باشیم. حتی ممکن است این فرد به روس‌ها نگاه حسنه‌ای نداشته باشد، ولی مطمئناً کشور ایران برایش مهم است. باور کنید این مسئلۀ اصلاً ربطی به مسائل ژئواستراتژیک ندارد و باید ریشۀ آن را در تاریخ جست.
از همه مهم‌تر اینکه، ایران یک پدیدۀ فراملّی، فرامنطقه‌ای و جهانی است. فرهنگ ایرانی بخشی از میراث بشری است و همان‌قدر که برای خود ملت ایران اهمیت دارد، برای مردم جهان نیز مهم است. خدشه‌دار شدن تمدن ایرانی، خدشه‌دار شدن بخشی از میراث بشری است. کمتر کشوری پیدا می‌شود که چنین جایگاهی در جهان داشته باشد. اگر ایران، شکل کنونی خود را از دست بدهد، بشریت بخشی از میراث خود را گم می‌کند. حفظ فرهنگ ایران، حفظ میراث بشری است، ایران‌گرایی، مترادف با مرام و معرفت و بزرگ‌منشی است.
کشورهایی مانند ایران و روم که چنین جایگاهی در تمدن بشری داشته‌اند در طول تاریخ کم بوده‌اند. البته در سده‌های اخیر روسیه نیز سعی کرده است جایگاه خود را از نظر فرهنگی به همین درجه در جهان ارتقا دهد. من خود دیده‌ام افرادی که تاتار یا ازبک هستند، ارتدکس شده‌اند و خود را روس معرفی می‌کنند، نه اینکه طرفدار قوم روس باشند بلکه خواهان فرهنگ و تمدنی هستند که نقش پررنگ‌تری در میراث بشری دارد. روسیه این جنبه را در دویست، سیصد سال اخیر به خود گرفته است، ولی ایران سه هزار سال است که چنین جایگاهی دارد. در جهان امروز اگر آمریکا به شکل فعلی، وجود داشته باشد یا نه، چیزی از میراث بشری از دست نمی‌رود.
البته اروپا در کل پدیدۀ دیگری است و مانند ایران یک قطب فرهنگی و تمدنی است. اگر اروپا نیز در کلیت آن دچار معضل شود ضربه‌ای به میراث بشری و فاجعۀ بزرگی برای تمدن انسانی خواهد بود که متأسفانه، این اتفاق در حال روی دادن است و من از این بابت بسیار نگرانم. اگر راستش را بخواهید من در جهان کنونی دو قطب بزرگ تمدنی می‌بینم: یکی ایران و دیگری اروپا، خدشه دار شدن هریک از اینها ضربۀ بزرگی بر پیکرۀ بشریت وارد می‌آورد. تمام دستاوردهای بشری از علم گرفته تا فلسفه، محصول اروپا است و فرهنگ انسانی، امروز بر پایۀ میراث فرهنگی اروپا استوار است.
● حال بپردازیم به مسئلۀ زبان مادری: به نظر شما آموزش زبان مادری در ایران با چه موانع و مشکلاتی روبروست و آیا در حال حاضر این امر امکان‌پذیر است؟
دربارۀ آموزش زبان مادری در کنار زبان معیار، باید تمام جوانب را در نظر گرفت. چطور باید این زبان‌ها را در مدرسه تدریس کرد؟ بر اساس کدام گونه باید برای این زبان‌ها کتاب درسی تدوین شود؟ و از کجا باید معلمانی برای تدریس این زبان‌ها پیدا کرد؟ برخی گمان می‌کنند سمنانی، سیوندی، حتی گیلکی و مازنی لهجه‌اند در حالی که کردی و بلوچی زبانند. در صورتی که سیوندی، سمنانی یا مازنی تفاوت بیشتری با زبان فارسی دارند تا کردی، کردی مهاباد و کرمانشاه به فارسی نزدیک‌ترند تا زبان‌های فوق. بنابراین با همان معیارهایی که ما کردی را زبان به شمار می‌آوریم گزی یا ابیانه‌ای هم زبانند، نه گویش. کردی را در مدارس بر اساس کدام گونه باید تدریس کرد؟ گویش مهابادی، کرمانشاهی، بیجاری یا خراسانی؟ آموزش زبان مادری در کنار زبان فارسی یک فانتزی است. ترکی آذربایجانی هم چنین وضعیتی دارد.
● بنابراین شما با آموزش این زبان‌ها مخالف نیستید، ولی معتقدید چنین چیزی عملی نیست و فقط یک رؤیاپردازی است.
بله، رویاپردازی است! البته برخی، از بازگو کردن مسئلۀ تدریس زبان مادری در مدرسه نیت بدی در سر ندارند، ولی از موانع و مشکلاتی که در سر راه وجود دارد بیخبرند.
● قبل از اینکه این بحث را ادامه دهیم، خواهش می‌کنم توضیح دهید تعریف شما از زبان مادری چیست؟ چون عدم شفافیت در به کار بردن این اصطلاح، ممکن است سبب برخی سوءبرداشت‌ها شود.
خدمت شما باید عرض کنم که تعریف مقوله‌ای به نام «زبان مادری» بسیار دشوار است. در حال حاضر شاید بیش از 10- 15 تعریف از این پنداره وجود داشته باشد. من احساس می‌کنم چیزی که به پندارۀ «زبان مادری» جنبۀ احساسی داده است وجود لفظ «مادر» در این اصطلاح است. ابداع اصطلاح زبان مادری یا به آلمانی Muttersprache، به اوایل قرن نوزدهم میلادی بازمی‌گردد؛ یعنی زمانی‌که مکتب فیلولوژی تطبیقی- تاریخی هند‌و‌اروپایی در حال شکل‌گیری بود و مفهومی که بنیانگذاران این مکتب از اصطلاح زبان مادری اراده می‌کردند بیشتر جنبۀ رمانتیک داشت. البته بعضی نیز می‌گویند این اصطلاح را روحانیون کلیسای کاتولیک به وجود آورده‌اند، زیرا با وجود اینکه مراسم مذهبی کلیسای کاتولیک به زبان لاتین بود ولی وقتی روحانیون، مردم را موعظه می‌کردند به زبان‌های بومی سخن می‌گفتند تا راحت‌تر بتوانند آنها را به کاتولیسیسم دعوت کنند.
زبان مادری را زبان اصلی، زبان اول یا زبان بومی نیز می‌نامند. همۀ اینها نام‌هایی است که به مفهومی به نام زبان مادری اطلاق می‌شود. بنابراین ابتدا باید ببینیم این اصطلاح چه مفهومی را می‌رساند یا چه پدیده‌ای را توصیف می‌کند؟ به عنوان مثال وقتی یک زن ایرانی در آلمان با یک آلمانی ازدواج می‌کند، درست است که فرزند آنها زبان فارسی را خواهد آموخت ولی به دلیل آنکه در آلمان زندگی می‌کنند، زبان آلمانی به زبان اول آن کودک تبدیل خواهد شد، بنابراین ما دیگر نمی‌توانیم بگوییم زبان فارسی، زبان مادری این کودک است، اگرچه در معنای عام، زبان مادری او فارسی است. بنابراین مفهوم زبان مادری در واقع فقط به مادر مربوط نمی‌شود. نویسندۀ معروف آمریکایی، جی. آر. آر. تالکین، برای مفهومی به نام زبان مادری اصطلاح جالبی ابداع کرده، وی زبانی را که مادر با کودک صحبت می‌کند «زبان گهواره» نامیده است. در حال حاضر من حس می‌کنم برداشت برخی مردم ایران از زبان مادری همین زبان گهواره است. در اینجا باید به‌صراحت بگویم که زبان اول همۀ ایرانیان فارسی است و آن زبانی که آنها با آن در خانه سخن می‌گویند در واقع زبان گهواره است و با زبان گهواره نمی‌توان در مدرسه تحصیل کرد. آموزش در مدرسه و دانشگاه‌ها باید حتماً به زبان اوّل یا زبان اصلی باشد.
اصولاً از هر اصطلاحی یک تعریف عینی وجود دارد و یک تعریف ذهنی یا حتی عامیانه (vulgar). برخی زبان مادری را به معنای تحت‌اللفظی آن می‌فهمند. اگر تعریف ما از زبان مادری اینگونه باشد باید بگوییم در ایران هر دهکدهای، زبان مادری خودش را دارد. مثلاً در مناطق کردنشین ایران، قومی وجود دارد به نام گوران که بین مریوان تا گوران‌کرند ساکنند، یعنی از استان کردستان تا کرمانشاه و گروهی از آنها هم در عراق زندگی می‌کنند. همان‌طور که می‌دانید گوران‌ها کرد نیستند و به گروه‌های مختلف مانند اورامان‌ها، باجلان‌ها و ساکنان دهکدۀ کندولا و … تقسیم می‌شوند و هر کدام گویش خاص خود را دارند و جمعیت آنها نیز چیزی حدود یک میلیون نفر است. حال بفرمایید اینها باید کدام گویش را در مدرسه بیاموزند؟ به‌علاوه زبان هر روستایی با روستاهای دیگر اختلافات محسوس دارد. این حالت در مورد گویش‌های کردی نیز صادق است.
از طرفی بر طبق همان معیارهایی که کردی زبان محسوب می‌شود گویش‌های خور یا گز را هم باید زبان تلقی کنیم، پس بچه‌های این مناطق نیز باید زبان مادری خود را در مدرسه بیاموزند؛ اگر قانونی اجرا می‌شود باید در مورد همه به طور یکسان اجرا شود. اما آیا چنین چیزی را می‌توان در ایران تصور کرد؟! وزارت آموزش و پرورش چطور می‌تواند برای همه این زبان‌ها کتاب درسی تهیه کند؟ برای تدریس یک زبان در مدارس، ابتدا باید شکل نرماتیو یا استاندارد آن را بر اساس همۀ گویش‌ها و گونه‌های آن درست کرد و بر پایۀ آن کتاب درسی تدوین نمود. حال بگویید برای گورانی، سمنانی، کردی یا ترکی آذری چطور می‌شود یک زبان استاندارد یا معیار به وجود آورد؟ البته این امر امکان‌پذیر است ولی کاری است بسیار خطیر، زمان‌بر و دشوار و در برخی از موارد، حتی غیرممکن.
پس زبان مادری مردمی که در ایران زندگی می‌کنند، فارسی است که زبان اصلی و زبان اول آنهاست و این را صراحتاً باید گفت. زبان‌ها و گویش‌هایی که مردم در خانه صحبت می‌کنند گونه‌های فرهنگی و زبان‌های محلی (local) هستند. زبانی که مادر به وسیلۀ آن با کودک خود سخن می‌گوید تعریفی عامیانه یا وولگار از زبان مادری است.کودکی که در اورامان متولد می‌شود و مادرش با او به این زبان سخن می‌گوید، طبیعی است که در ابتدا زبان فارسی را نداند، ولی این مسئله دالّ بر این نیست که دولت باید برای او یک کتاب درسی اورامانی چاپ کند. ببینید اینها حقایقی است که باید پذیرفت. بالاخره دربارۀ مقوله‌ای به نام زبان محدودیت‌هایی وجود دارد که مردم باید بپذیرند و در مورد آنها کاری از دست دولت ساخته نیست. این گونه گرایش‌های و قالب‌های فکری کاذب، مردم ایران را از فرهنگ غنی ایرانی محروم می‌کند. همان‌طور که سرزمین ایران متعلق به همه ایرانیان است، زبان فارسی نیز میراث مشترک همه آنهاست.
● برخی در ایران خواستار تأسیس فرهنگستان زبان و ادبیات کردی هستند. به نظر شما تأسیس چنین نهادی تا چه حد ضروری و یا حتی امکان‌پذیر است؟ البته فکر نمی‌کنم کسی منکر لزوم تحقیق و پژوهش دربارۀ زبان‌های ایرانی باشد، همان‌طور که هم‌اکنون نیز در فرهنگستان زبان و ادب فارسی گروهی به نام «زبان‌ها و گویش‌های ایرانی» وجود دارد و این هدف را دنبال می‌کند. اما آیا تأسیس فرهنگستان مستقل برای زبان کردی یا مثلاً ترکی منطقی است؟
برخی گمان می‌کنند برای هر زبانی می‌توان فرهنگستان به وجود آورد. موقعیت زبان فارسی با کردی متفاوت است. زبان فارسی یک زبان فراملی و فراقومی است و پشتوانه‌ای غنی از فرهنگ و تمدن دارد، این زبان در سطح جهانی مطرح است و آثاری که به این زبان خلق شده از ادبیات گرفته تا فلسفه، مرزهای جغرافیایی ایران را درنوردیده و در سطح جهانی جلوه‌گر شده است. گفتن سخنانی از این دست سفسطه‌گری است.
همان‌طور که گفتید در فرهنگستان زبان و ادب فارسی، گروه زبان‌ها و گویش‌های ایرانی وجود دارد. برای زبان ترکی آذری نیز می‌توان چنین گروهی در فرهنگستان درست کرد یا می‌توان برای پژوهش بیشتر دربارۀ زبان کردی یا زبان‌های دیگر، گروه زبان‌ها و گویش‌های ایرانی را توسعه داد. ولی حالا فرض کنیم که فرهنگستان زبان و ادبیات ترکی هم تأسیس شد و «دده قورقود» و «کوراوغلی» را هم چاپ کردند و یا فرهنگستان زبان کردی راه‌اندازی شد و حکایات کردی یا «مه‌م‌وزین» احمد خانی را به طبع رساندند، بعد چه؟
از طرفی در ایران هر سال صدها کتاب و نشریه دربارۀ زبان‌ها و فرهنگ‌های رایج در ایران منتشر می‌شود و محدودیتی از این نظر وجود ندارد. مسئلۀ مهم دیگر این است که فرهنگ بومی را نباید با فرهنگ به معنای عام آن اشتباه کرد. فرهنگی که به جنبۀ فلسفی نرسیده است فرهنگ بومی است. هر دهکدهای فرهنگ بومی خود را دارد و باید مطالعه شود.
● اینکه یک فرهنگ به مرحلۀ فلسفی نرسیده است، یعنی چه؟
یعنی یک فرهنگ باید ارتقا یابد و جایگاه جهانی پیدا کند. مثلاً وقتی می‌گوییم فرهنگ مردم گیلان، سمنان یا کردستان، فرهنگ منطقه‌های ایران را در نظر داریم که هر چند منحصربهفرد است لیکن جنبۀ بومی دارد و به جایگاه جهانی نرسیده است. برای فرهنگی که هنوز در سطح بومی قرار دارد نمی‌توان فرهنگستان ساخت. البته ساختن فرهنگستان کار دشواری نیست و اگر امکانات باشد می‌توان برای هر دهکدهای یک فرهنگستان به وجود آورد، مثلاً فرهنگستان ورزقان یا فرهنگستان سقز یا بوکان، ولی این که فرهنگستان نشد.
● ایران در زمینۀ زبان‌های بومی موقعیت خاصی دارد، به همین دلیل نمی‌دانم که مقایسه ایران با کشورهای اروپایی از نظر موقعیت زبان‌های محلی تا چه حد درست است؟ آیا اینکه مثلاً در فرانسه زبان‌هایی با گویشوران اندک را دوباره زنده کرده و حتی برنامه‌هایی به گویش‌های محلی پخش می‌کنند در ایران هم قابل اجراست؟ البته در ایران نیز همان طور که می‌دانید شبکه‌های محلی بسیاری وجود دارد که برنامه‌هایی با گویش‌های محلی پخش می‌کنند.
امکان ندارد که این زبان‌ها روزی احیا شوند و شما نباید به این پدیده به چشم یک الگو نگاه کنید. زبان‌ها سیر طبیعی خود را طی می‌کنند و در جامعۀ بزرگ ادغام می‌شوند. نباید فکر کنید که فرانسوی‌ها دارند زبان‌های مردۀ خود را احیا می‌کنند درحالی که شما دارید آنها را نابود می‌کنید. البته این کار زیبایی است. ببینید در سیستم گلوبالیسم یک نوع نوستالژی نسبت به گذشته به وجود آمده و اینها می‌خواهند جنبۀ انسانی به جامعۀ گلوبالیست غرب بدهند و این یکی از کوشش‌هایی است که در این راستا می‌کنند و از طرفی نیز عده‌ای از این طریق امرار معاش می‌کنند وگرنه این پروژه‌ها جدی نیست؛ مردم پروژه می‌نویسند، به شهرداری یا وزارت فرهنگ می‌دهند، پولی می‌گیرند و امرار معاش می‌کنند. به این مسئله باید به این شکل نگاه کرد. احیای زبان‌های بومی در فرانسه یک خیال‌پردازی است.
● بنابراین معتقدید که این کارها بیشتر جنبۀ احساسی دارد و نمی‌توان این گویش‌ها را زنده کرد؟
بله، کاملاً درست است. البته کوشش‌هایی از این دست بد نیست و نشان می‌دهد که برخی از مردم می‌خواهند به ریشه‌هایشان برگردند. ببینید وقتی که ما می‌گوییم که زبان‌ها و گویش‌های ایرانی – به‌جز فارسی البته- غنای لازم برای آموزش را ندارند به این معنا نیست که حاملان این زبان‌ها سطح فرهنگی نازلی دارند، به‌هیچ‌وجه اینطور نیست، چون زندگی آنها اینطور اقتضا می‌کرده است. مثلاً ممکن است در یک گویش خاص برای آغل، ده‌ها واژه وجود داشته باشد، ولی ممکن است برای مفاهیم بسیار پیش‌پاافتاده نتوان واژه‌ای یافت و این کلمات را باید از فارسی وام گرفت. بنابراین وقتی کسی می‌خواهد متنی بنویسد بیشتر واژه‌هایی که به‌‌کار می‌برد، ناگزیر فارسی است.
●در پایان اگر مطلبی به ذهنتان می‌رسد که گمان می‌کنید طرح آن در این گفتوگو ضروری است، بفرمایید.
نکته‌ای که می‌خواهم به آن اشاره کنم این است که در ایران یک فرهنگ ملّی وجود دارد و صدها فرهنگ بومی. فرهنگ‌های بومی باید در فرهنگ ملی تأثیر بگذارند و باعث غنای هرچه بیشتر آن شوند نه اینکه به مقابله با آن برخیزند. «آموزش به زبان مادری» در ایران، مانند بمبی است که فتیلۀ آن از روزی که قرار شود این قانون به اجرا درآید روشن خواهد شد، حال این فتیله چه زمانی به بمب می‌رسد مشخص نیست، ولی دیر یا زود منفجر خواهد شد و پیامد آن تجزیه و تکه تکه شدن ایران است.
مسئلۀ دیگر اینکه از چنین گفتمان‌هایی باید پرهیز شود چرا که نتیجۀ خوبی به بار نخواهند آورد. این گفتمان‌ها در خارج طرح‌ریزی می‌شوند و و تنها هدف آنها به وجود آوردن روندهای مخرب در جامعه است. اینها بر خلاف ظاهر جذابی که دارند بسیار سست و بی‌مایه هستند. البته نمی‌توان جلوی آزادی اندیشه را گرفت و بنده که خود، دوران شوروی را تجربه کرده‌ام با پدیده‌ای به نام سانسور مخالفم. ولی باید به کسانی که به این گفت‌وگوها دامن می‌زنند، هشدار داد که اندیشه‌هایی از این دست حاصلی جز ویرانی کشورشان در بر نخواهد داشت. اصولاً تأثیرگذاری بر روی کشورهایی مانند ایران با حملۀ نظامی امکان‌پذیر نیست بلکه با به وجود آوردن چنین گفتمان‌ها و قالب‌های فکری است که گلوبالیسم جهانی سعی می‌کند در جوامع سنت‌گرایی مانند ایران تأثیرگذار شود.
دیروز یکی از دانشجویان دکتری من که اهل تبریز است، به دفترم آمد و دیوان شهریار را برای من هدیه آورد. با وجود آنکه به نشانه‌ها اعتقادی ندارم با باز‌کردن دیوان شهریار به قصیده‌ای برخوردم که در باب آذربایجان سروده است. دو بیت از آن قصیده در خاطرم مانده که می‌خواهم در اینجا برای شما نقل کنم:
اختلاف لهـجه ملیّت نزایـد بهـر کـس ملتی با یک زبان کمـتر به یاد آرد زمـان
گر بدین منطق تو را گفتند ایرانی نه‌ای صبح را خوانند شام و آسمان را ریسمان
لبّ لباب مسائلی را که من کوشیده‌ام در این گفت‌وگوی چند ساعته با حضرت‌عالی به نحوی شرح دهم، شاعر بزرگ ایران در چند کلمه به‌طور فشرده، کامل، زیبا و شاعرانه بیان کرده است.
● از اینکه وقت خود را در اختیار بنده گذاشتید، بسیار سپاسگزارم.
خواهش می‌کنم.
20 دسامبر 2016 میلادی/30 آذر 1395 خورشیدی
دانشگاه دولتی روسی- ارمنی (اسلاونی)- ایروان
