For reference the interview in this posting, is the second part of the interview made on January 15, 2010:
- دکتر کاوه فرخ در گفت‌وگوی با هفتــــــــه: «اسواران ساسانی»، پاسخی به تفکر اروپامحوران -Transcript of Montreal-based Persian weekly Radio “Hafteh Chacavac” Interview with Kaveh Farrokh (in Persian): The Asvaran and Response to Eurocentrists (January 16, 2010).
====================================================================
Originally posted in the Asvaran Blog.- The interview has bene conduicted by Yusef Amiri.
گفت وگو با دکتر کاوه فرخ – بخش دوم
۲۵ دی ماه ۱۳۸۸
یکی از زمینه‌های فعالیت شما مقابله با جعل و بازنویسی تاریخ است. برای مقابله با آن وظیفه چیست؟
خب موضوع صندوق و برپا کردن کرسی ایران‌شناسی را که گفتیم. الان سرمایه‌گذاری شدیدی هست که وارد بخش ایران‌شناسی شوند. دولت باکو را که می‌دانیم، اروپای غربی را که می‌دانیم، چندین لابی هم در خود ایران هستند.
یکی از تاکتیک‌های آنها این است که کتاب‌هایی به ضرر ایران درست می‌کنند، کتاب‌هایی علیه آذربایجان ایران و علیه خلیج فارس هست. جالب این است که الان به سمت چاپ کتاب‌هایی علیه کوروش کبیر رفته‌اند. پاسخ من به روزنامه‌ی اشپیگل پارسال[در سال ۱۳۸۷ خ/۲۰۰۸ م]، خب چون هرچه باشد من ایرانی هستم، این به ضررشان بود. بعد از آن، پاسخ‌هایی به دست من رسیده که شاید شوک‌آور باشد. عده‌ای که اتفاقا برخی‌شان خیلی هم خوش‌نام هستند و من نامشان را نمی‌برم، در بخش‌های ایران‌شناسی پشت سر خیلی علیه کوروش عمل می‌کنند اما وقتی روبه‌روی ایرانیان می‌آیند چهره‌ی دیگری نشان می‌دهند. اینها الان می‌خواهند از یک خانمی استفاده کنند که هیچ تخصصی در زمینه‌ی ایران‌شناسی و اکتشاف در تاریخ ایران ندارد و در واقع حرف‌های خودشان را زیر چاپ ببرند. اگر این کتاب به چاپ برسد همه چیز کوروش را زیر سوال می‌برد. چون تمام حرف‌هایی که در اشپیگل بود وارد این کتاب می‌شود ولی با یک لحن شکاک تر و مرددتر تا این که حمله‌ی مستقیم باشد.
Harry de Quetteville wrote a scathing attack against Cyrus the Great in the UK’s Daily telegraph on July 21, 2009. He declares that much of the favorable history of ancient Iran is to be simply dismissed. Mr de Quetteville’s writings symbolize the revival of Orientalism in both the media and (certain) academic circles. Kaveh farrokh responded against Mr. de Quetteville’s allegations against Cyrus the Great.
این افراد خیلی فعالیت می‌کنند که در زمینه‌ی ایران‌شناسی قوی شوند. الان سه ناحیه وجود دارد که اینها در حالت مخالفت با ایران هستند: یکی کوروش کبیر است، یکی میراث هندواروپایی ایران است که خیلی با آن مخالف هستند و مخصوصا سوم این میراث ایران و تاثیرهایش بر فرهنگ جهان به‌خصوص اروپا، اسلام، اعراب و ترکان.
جالب آن‌که خیلی از حمله‌هایی که به ایران باستان می‌شود به دست افرادی‌است که در آشورشناسی (Assyrology) فعالیت می‌کنند. خیلی از این افراد به اشتباه به عنوان خبره و کارشناس ایران‌شناسی شناخته می‌شوند و جالب این که خیلی از کسانی که مرتکب این اشتباه می‌شوند، خود ایرانیانی هستند که خیلی هم منظور و نیت خوبی دارند. خیلی از ما ایرانیان تصویری هستیم یعنی خیلی از حکاکی‌های آشوری را که می‌بینیم به اشتباه فکر می‌کنیم اینها ایرانی است. واژه‌ای که من ساخته‌ام این است که اینها «آشور-محور» (Assyro-centric) یا «بابِل-محور» (Babylo-centric) هستند. اینها بر این باورند که تاریخ ایران باستان در واقع مشتق و جداشده‌ای از فرهنگ بین‌النهرین است یا حتا کپی آن است. در واقع آن‌جا را مرکز اصلی می‌بینند. اینها پارسال نیروی اصلی پشت اشپیگل در حمله به کوروش بودند. اشپیگل یک نقاب بود برایشان. اینها سعی دارند میراث تاریخی ایران به نفع دیدگاه آشور-محور یا بابِل-محور خودشان پاک شود. این یکی از همان نکته‌هایی‌ست که پرفسور رودلف متی به آن اشاره کرده بود. جالب است که این افراد سبک‌شان نفی است. یعنی مثلا اول یک مقاله درباره‌ی رومن گیرشمن می‌دهند. بعد چند مقاله می‌دهند که شاید چندان معتبر نباشد اما با قلم مخصوصی همه چیز را زیر سوال می‌برند. خیلی از این افراد روی اینترنت هستند. خیلی از کسانی که شما در ویکی‌پدیا می‌بینید شاید همین پرفسورهای آشورشناسی و بابل‌شناسی باشند و خیلی از وقت‌شان را صرف حمله به تاریخ ایران – چه پیش از اسلام چه پس از اسلام – می‌کنند.
دنیای امروز دنیای تجارت است و موفقیت کسانی که ضدایران هستند هم از همین راه است. هر کنفرانسی که ببینید پشتیبان مالی دارد. ما هم باید تاکتیک به خرج بدهیم تا تاریخ ایران را نجات بدهیم. جالب این‌که برچسبی که همیشه به تاریخ ایران می‌زنند «تاریخ زمان شاه» است و این عنوان مسخره‌ای است و همان طور که خودتان بهتر از همه می‌دانید هدف سیاسی دارد.
چندی پیش برای کاوش‌های باستان‌شناختی به گرجستان رفتید. درباره‌ی آن سفر و دستاورهای آن برایمان بگویید.
بله. دو مسافرت بود: یک بار یک ماهه و یک بار پنج هفته‌ای. منطقه‌ای که ما رفتیم در غرب گرجستان است. به طور خیلی خلاصه این کاوش مربوط می‌شود به میراث ایران در گرجستان. شما قفقاز را که نگاه کنید یعنی شمال آتروپاتن یا آذربایجان امروزی، دو ناحیه بود که با هم متحد نبودند. جاده‌هایی که در دوران ساسانیان و زمان خسرو یکم انوشیروان کشیده می‌شود قسمت ایبریا (Iberia) – که شرق گرجستان امروزی است – و کولشیس (Colchis) – که شمال غربی آن است – با هم متحد می‌شوند. اینها پیشتر با هم دشمن بودند. در سال ۲۰۰۰ م/ ۱۳۷۹ خ. پرفسور سیسانیا ابولادزه از «موسسه‌ی دست‌نویس‌ها» وابسته به «فرهنگستان علوم گرجستان» یک مقاله‌ی سه صفحه‌ای منتشر کرد یکی به انگلیسی و یکی به گرجی درباره یک شیر بال‌دار طلایی است که ۱۴ آگوست ۲۰۰۰ به دست یک کشاورز گرجی و پسرش در منطقه‌ای به نام مِسخِتی (Meskheti) پیدا می‌شود. زیربنای این مجسمه نقره است و بخش زراندود آن از جنس مفرغ و طلا است. قد مجسمه نیم متر است. دو بال دارد که انگار می‌خواهد پرواز کند. به پشت بلند شده و روی دست‌هایش ایستاده است. جالب این‌جا است که این مجسمه به زمان شاه عباس صفوی برمی‌گردد؛ سال ۱۶۲۲ یا ۱۶۲۳ م. ولی فُرم آن‌را که می‌بینید کاملا به فرم هخامنشی و پیش از اسلام است و باز جالب اینجاست که این شیر هیچ شباهتی با هیچ فرم دیگری در دوران اسلامی ندارد و شمایلش پارسی یا مادی و یا حتی سکایی‌ست. وقتی مقایسه می‌کنید شکل آن شبیه یکی از شیرهای پارسه [=تخت جمشید] است. شیر پارسه قرن ۵ پیش از میلاد است و شیر بال‌دار مسختی قرن ۱۷ میلادی است. یعنی یک فاصله‌ی زمانی ۲۲ قرنه، خیلی جالب است!
The Persian Lion of Meskheti discovered in the Republic of Georgia in 2000.
با توجه به این که پیشینه‌ی خانوادگی شما به استان آذربایجان و منطقه‌ی قفقاز بازمی‌گردد، می‌خواهید کمی درباره‌ی این منطقه‌های مهم در تاریخ گذشته و امروز ایران گفت‌وگو کنیم.
حتما. همان طور که گفتیم این منطقه از زمان‌های گذشته بخش مهمی از تاریخ و جغرافیای ایران بوده و ارتباط فرهنگی و تاریخی ما با قفقاز خیلی زیاد بوده است.
Kaveh Farrokh’s father, Fereydoun, in Georgian dress circa early 1930s. Iranians today can lay claim to very diverse roots, including the Caucasus which has had a a powerfull cultural, historical and linguistic relationship with Iran since the times of the Medes and Achaemenids.
بله می‌دانیم تا زمان قراردادهای ننگین گلستان و ترکمان‌چای قفقاز و ارمنستان و گرجستان بخشی از ایران بودند. در این‌باره بگویید و پیشنهاد می‌کنید مردم چه کتاب‌ها یا آثاری را بخوانند که بیشتر با موضوع آشنا شوند؟
بله. کارهای زیادی شده. مثلا مقاله‌ای که من درباره‌ی شیر بال‌دار مسختی منتشر کردم بر این ارتباط تاریخی تاکید می‌کند. اما یک مقاله‌ی بسیار خوب از خانم فاطمه سودآور فرمانفرماییان در سال ۲۰۰۹ درآمد که اینها را خلاصه کرده است. رابطه‌ی سه هزارساله‌ی ایران و قفقاز را از زمان پیش از هخامنشیان تا زمان تسخیر این منطقه به دست روس‌ها بررسی کرده است. مقاله‌ی خانم سودآور منبع بسیار بسیار خوبی است. درجه یک! [علاقه‌مندان می‌توانند این مقاله را از یوسف امیری دریافت کنند].
مثلا در ۲۸ آگوست ۲۰۰۷ در آران (یا جمهوری آذربایجان) یک کاخ هخامنشی کشف شد. محققان این کار از باکو و گرجستان و آلمان بوده و دیدند این کاخ متعلق به ۲۵۰۰ سال پیش است یعنی زمان هخامنشیان. یکی از اتاق‌های این کاخ هزار متر مربع بود. اتاق‌های مختلفی داشت. البته شاید این‌جا یک معبد زرتشتی بوده است. ما هنوز نمی‌دانیم اما این اثبات می‌کند که فرهنگ ایران چقدر در قفقاز تاثیر و سابقه داشته است.
مثال‌های متعددی هست که می‌توانم به شما بگویم. مثلا تم‌هایی که در آپادانا وجود دارند مخصوصا شیری که به آهو یا گوزنی حمله می‌کند. یک گردنبند طلایی بزرگ متعلق به یک ملکه‌ی شمال غربی گرجستان در کولشیس پیدا شد. احتمالا از دارایی‌های یک دختر کولشیس یا یک دختر سکا بوده است. دقیقا همان تم روی این گردنبند پدیدار است. این متعلق به یک ملکه بیست و هفت ساله بوده در منطقه‌ای به نام اورجوخونیدزه (Ordzhokunidze) قرن چهارم قبل از میلاد. یعنی زمان هخامنشیان. جالب، لباس این ملکه در خود گرجستان بوده است که لباس قدیمی ایرانیان است: کلاه‌های بلندی که دختران به سر می‌گذاشتند. این لباس تدریجا به دستور تزارها و کمونیست‌ها در گرجستان از بین می‌رود.
Map of Iran in 1805 before the territorial losses to Russia of the Caucasus and Central Asia. iran also lost important eastern territories such as Herat which broke away with British support, Picture source from CAIS.
به نظر می‌رسد از زمانی که روس‌ها آنها را از ایران جدا کردند دیگر مردم ما آنها را فراموش کرده‌اند و آنها هم رابطه‌شان با ما را. و امروز این رابطه‌ی چندهزارساله ناشناخته است. چه طور شد که به وضع کنونی رسیدیم؟
نکته‌ای که مهم است و بسیار جالب، همان کارهایی‌ست که تزارها بعد از پیروزیشان می‌کنند بعد از عهدنامه‌های ترکمان‌چای و گلستان. پرفسور ویتو (Whittow) گفته که قدیمی‌ترین تاثیر که در قفقاز می‌بینید متعلق به ایران است. ایشان در کتابشان درباره‌ی بیزانس (The Making of Byzantium, 600-1025) این را نوشته و می‌گویند قفقاز مخصوصا با فرهنگ ساسانیان خیلی ارتباط داشته است. در شمال قفقاز یعنی گرجستان امروز، زبان و فرهنگ پارسی بسیار قوی بوده است. البته تا وقتی که روس‌ها می‌آیند. بیشتر کتاب‌هایی که نوشته می‌شده به زبان فارسی بوده چه در قفقاز چه در آسیای مرکزی. زبان ترکی در این منطقه‌ها برای این نوع کارها استفاده نمی‌شده است. خیلی از افرادی که در قفقاز می‌بینید حتی اگر ترک زبان بودند همه به فارسی تکلم می‌کردند.
جالب این که وقتی در سال ۱۸۲۶ م. عباس میرزا به آران لشکرکشی می‌کند خیلی از افراد به طرف او می‌آیند و تا مدت‌ها بعد از ترکمان‌چای و گلستان، در باکو و شیروان و نخجوان خیلی از افراد به فرهنگ ایرانی‌شان افتخار می‌کردند.
و این فرهنگ به قدری قوی بوده که یکی از افراد روس در گزارش به سن پیترزبورگ چنین شکایت می‌کند: «تقریبا تمام ساکنان باکو ماموران مخفی ایران هستند». جای دیگری هست که می‌بینید مقامات تزاری از علمای شیعه خیلی نفرت داشتند. مخصوصا شیعه‌ستیزی بسیار بوده به خاطر این که زنجیر ارتباطی آنان با ایران بوده است و یکی از مورخان به نام هوستلر (Hostler) درباره‌ی دوران روس کمونیست می‌گوید: «این زنجیره‌ی فرهنگی بین سرزمین‌های تازه فتح شده [آران و شیروان] و کشور همسایه یعنی ایران که همچنان کشوری قوی است، روس‌ها را آزرده می‌کرد. آنان کوشیدند با تقویت فرهنگ ترکی محلی این منطقه، این زنجیر ارتباطی را نابود کنند».
زنکفسکی (Zenkowski) هم می‌نویسد: «تا اصلاحات دهه‌ی ۱۸۴۰ م.، در این استان‌ها [قره‌باغ، شکی، گنجه، دربند، شیروان، کوبه، باکو، تالش] زبان پارسی همچنان زبان اصلی حکومت و کارهای اداری بود». البته خدا می‌داند این اصلاحات چه بوده است! در ادامه می‌نویسد «زبان دادگاهها تا دهه‌ی ۱۸۷۰ م. همچنان پارسی بود. پارسی همچنین زبان مردم طبقه بالای جامعه و زبان ادبیات بود.»
همان طور که گفتیم آریستوکرات‌ها و خیلی از خوانین فارسی صحبت می‌کردند. خیلی از علمای شیعه هم از این زبان دفاع می‌کردند و اصرار داشتند که این زبان تدریس شود و حتی دادگاهها هم همه باید به فارسی تکلم می‌کردند. البته زبان فارسی وجه مشترکی بود که قفقاز را به ایران پیوند می‌زد.
مقامات تزاری متوجه این موضوع بوده و از این بابت بسیار هم ناراحت بودند. تاکتیکشان خیلی جالب بود. گفتند ما باید این زبان را له کنیم و از بین ببریم. فرهنگ ایران و زبان فارسی خیلی برایشان مسئله بود. قدم اول این بود که تدریس فارسی را در مدارس و استفاده از فارسی را در ادارات و هر نوع کار فرهنگی قدغن کنند.
بعد به جایش زبان ترکی را جلو می‌آورند. آنها روسی را اجباری نکردند. چون اگر روسی را اجباری می‌کردند همه به فارسی برمی‌گشتند. برای همین زبان ترکی محلی را جلوی فارسی علم کرده تا جایی‌که در سال ۱۹۱۰ م./۱۲۹۰ خ. از ۴۱ مدرسه در باکو تنها یک مدرسه به زبان فارسی درس می‌داد. کار بعدی دولت‌مردان روس این بود که شروع کردند به چاپ یک سری روزنامه و مجله علیه فرهنگ ایران. این شاید برای شما شوک‌آور باشد. یکی از این روزنامه‌ها به نام «اَکینچی» بود – به معنای کشاورز – که بین سال‌های ۱۸۷۵ تا ۱۸۷۷ م. منتشر می‌شد و هدف آن بر کشاورزان ترک‌زبان منطقه‌ی آران متمرکز شده بود. آنها را علیه پارسی‌زبانان و مذهب شیعه جَری می‌کرد و یک زبانی را اختراع می‌کنند؛ آذربایجانی اصیل که نصف کلماتش فارسی‌ست. اما اینها آمدند این کلمات فارسی را بیرون کردند و کلمات عربی را هم همینطور. بعد کلمات جدید اختراع کردند. پس می‌بینیم این پدیده از جمهوری ترکیه نبوده بلکه یک پروژه‌ی روس بود و نزدیک ۵۰ سال بعد وارد ترکیه شد.
سردبیر اکینچی کسی بود به نام حسن مجیدی زردآبی. خیلی ببخشید، ایشان می‌گوید «تمام زبان و ادبیات فارسی مساوی است با عرعر خر!» اکینچی خیلی به فرهنگ و تمدن ایران حمله می‌کرد. تبلیغاتش این بود که «ایران کشوری است عقب‌مانده و متعصب و غیرانسانی».
بعضی از ساکنان جمهوری آذربایجان را یادتان هست که در اینترنت با چه نفرتی از ایران یاد می‌کردند؟ این نتیجه‌ی همین تبلیغات است که نسل به نسل به اینها داده شد. وقتی این تاریخ را جلوی چشم‌شان می‌آوریم خیلی برایشان ترسناک است. این یکی از کارهای مخربیست که روسیه در این منطقه کرد. جالب آن‌که این زردآبی آنقدر نژادپرست بود که هرچه ایرانیان این منطقه اعتراض می‌کردند روس‌ها کاری نمی‌کردند. خب البته این وضع به نفع روس‌ها بود. من نام این نوشته‌ها را «ادبیات ایران‌هراسی» (Persophobic) گذاشته‌ام.
یک مجله‌ی کاریکاتوری در این منطقه چاپ می‌شد به نام «ملانصرالدین» که کاملا ضدایرانی بود. من مقداری از این کاریکاتورها را دیده‌ام. یکیشان نشان می‌داد که افراد پارسی زبان همه خر هستند با گوش‌های دراز. جالب این که ترک‌ها را به صورت سفیدپوست و مانند هرکول نشان می‌داد اما ایرانیان را کوچولو و سیاه رنگ نشان می‌داد به شکل شیطان. خیلی به خط فارسی حمله می‌کنند. سوئچوکفسکی (Swietochowski) که طرفدار این پان‌ترک‌ها است چنین می‌گوید: «نفوذ زبان پارسی به عنوان زبان برتر ادبی در آذربایجان [آران] شکسته شد و زبان سنتی آذری که زبانی مصنوعی بود پر از واژه‌های زبان‌های ایرانی، طرد شد. این فرآیند « تغییر فرهنگی» از آغاز از پشتیبانی تزارها برخوردار بود. زیرا مردم آذربایجان [آران] همچنان خود را ایرانی می‌دانستند و تزارها مشتاق خنثی کردن این وضعیت بودند.»
Cartoon of the Czarist-supervised Mulla Nassreddin Magazine which often published anti-oriental cartoons in the Caucasus, especially against Iran and Persian speakers. The above cartoon portrays Persian-speakers as donkeys with the Shahs of Iran as cruel, destructive despots. This was part of the Russian Czarist propaganda campaign to show Iran as a backward and ignorant “oriental” country. The notion of equating the Persian language with the “braying of a donkey…” was first made by Hassan Majidi Zardabi (or Hasan Bey Zardabi) , the chief editor of the Ikenci newspaper (1875-1877) published in Baku (consult Hajibely, Jeyhoun Bey, 1930, “The Origin of the National Press in Azerbaijan” in The Asiatic Review, 26(88, p 757). Much of this anti-Persian propaganda was to continue into the Soviet era and beyond. Picture source: Azer.com.
این سیاست کاملا موفق نبود زیرا تالش‌ها همچنان تا همین امروز خود را ایرانی می‌دانند
این سیاست در زمان شوروی هم ادامه یافت. در بین سال‌های ۱۹۲۰ تا ۱۹۴۱ شوروی‌ها خیلی زور زدند، حتی بیشتر از دوران تزارها که ارتباط‌های فرهنگی ایران با قفقاز و به ویژه آسیای میانه قطع شود. یکی از واژه‌های اختراعی آنها «آذربایجان بزرگ» بود و هدفشان هم «اتحاد» آذربایجان شمالی و جنوبی. اصطلاح‌هایی که برای آذربایجان اصلی در ایران و منطقه‌ی آران در قفقاز که نامش را به جمهوری آذربایجان تغییر داده بودند، اختراع کردند. کلارژ (Kolarz) می‌گوید: «شوروی‌ها مانند تزاری‌ها مشتاق بودند که هر‌گونه پیوند بین آذربایجان [آران] و ایران را انکار کنند.»
نقش استالین این بود که کتاب‌های تاریخی را در راه اهداف سیاسی و نظامی خودشان تغییر داده و جعل کنند. آنقدر کار شور بود که لئون تروتسکی که در آغاز دوست استالین بود و بعدها در مکزیک کشته شد، نام این را گذاشت «مکتب جعل تاریخ استالینی». بعد نام آذربایجان که پان‌ترکیست‌ها به آران دادند به شوروی امکان داد که ادعاهای سرزمینی روی خاک ایران پیدا کنند به آذربایجان واقعی که در ایران است. شخصیت‌های ایرانی را تغییر می‌دهند و به قول خودشان آنها را «آذربایجانی» می‌کنند. مثلا استالین درباره‌ی نظامی گنجوی گفت: «شاعر بزرگ برادران ما در «خلق آذربایجان» نباید به ادبیات ایران تسلیم شود
The statue of Nizami Ganjavi (designed by Fuad Abdurahmanov) in Baku, Republic of Azarbaijan. Thanks in part to Soviet-era falsification of texts and post-Soviet ethno-nationalist rhetoric there is a sincere belief in the region that this poet was not related to Iran, despite the fact that his poetry praises ancient Iran and his works have been written in Persian.
اما نظامی گنجوی از بزرگترین شاعران ایرانی و جزو ستون‌های ادب زبان پارسی است. بزرگترین و معروف‌ترین کارهای نظامی مربوط به تاریخ ایران است مانند خسرو و شیرین یا هفت‌پیکر (که به آن بهرام‌نامه هم می‌گویند). نظامی عاشق ایران و فرهنگ ایران بود و همان شاعری است که با افتخار سروده است: «همه عالم تن است و ایران دل – نیست گوینده زین قیاس خجل»
بله. دقیقا! اما استالین می‌گفت: «نظامی مجبور شده بود که به زبان فارسی شعر بگوید. و این شاهدی تاریخی‌ست از ظلم ایرانیان به اقلیت‌ها». حرف‌های پان‌ترکیست‌ها را که ببینید تکرار همین حرف‌هاست. مکتب تاریخ‌نگاری استالین حتی پیشتر رفت و پیشنهاد کرد که تمام ارجاع‌ها به فرهنگ ایرانی و زبان پارسی شخصیت‌های برجسته‌ای مانند نظامی گنجوی باید «پان-ایرانیسم» خوانده شود. (مانند پان‌ترکیسم خودشان).
Joseph Stalin, one of the founders of the Soviet Union. Stalin began to cite many famous Iranian literary figures such as Nizami Ganjavi as “great national Azarbaijani literary figures”. No reference was made regarding their association and origins in Persia.
خانم نسرین مهدیُوا (Nazrin Mehdiyova) که تاریخ‌نگار جمهوری آذربایجان است می‌نویسد: «افسانه‌ی آذربایجان شمالی و جنوبی در زمان شوروی اختراع شد تا تلقین کند که یک آذربایجان واحد وجود داشته و ارتباط جمهوری آذربایجان را با ایران قطع کند. برای این که چنین جعل تاریخی پذیرفتنی‌تر شود مقامات شوروی مدرک‌های تاریخی را جعل کردند و کتاب‌های تاریخ را بازنویسی کردند. در نتیجه امروزه این افسانه در ذهن مردم جمهوری آذربایجان حک شده است.»
The late president Abul-Fazl Elchibey of the Trans-Caucasian Republic of Republic ((First named as such in 1918). Elchibey profoundly disliked Iran and called for its partition. In one of his visits to Turkey, Elchibey called Iran a “doomed state”.
بحث نظامی گنجوی و افسانه‌ی آذربایجان شمالی و جنوبی بسیار جالب است. اما شوربختانه فرصت این گفت‌وگو به پایان رسید. امیدوارم بتوانیم به زودی گفت‌وگوی جداگانه‌ای درباره‌ی آن انجام دهیم. به خاطر این گفت‌وگو از شما بسیار سپاسگزارم.
بله. من هم امیدوارم. از شما هم سپاسگزارم
Harry de Quetteville wrote a scathing attack against Cyrus the Great in the UK’s Daily telegraph on July 21, 2009. He declares that much of the favorable history of ancient Iran is to be simply dismissed. Mr de Quetteville’s writings symbolize the revival of Orientalism in both the media and (certain) academic circles. Kaveh farrokh responded against Mr. de Quetteville’s allegations against Cyrus the Great.
این افراد خیلی فعالیت می‌کنند که در زمینه‌ی ایران‌شناسی قوی شوند. الان سه ناحیه وجود دارد که اینها در حالت مخالفت با ایران هستند: یکی کوروش کبیر است، یکی میراث هندواروپایی ایران است که خیلی با آن مخالف هستند و مخصوصا سوم این میراث ایران و تاثیرهایش بر فرهنگ جهان به‌خصوص اروپا، اسلام، اعراب و ترکان.
جالب آن‌که خیلی از حمله‌هایی که به ایران باستان می‌شود به دست افرادی‌است که در آشورشناسی (Assyrology) فعالیت می‌کنند. خیلی از این افراد به اشتباه به عنوان خبره و کارشناس ایران‌شناسی شناخته می‌شوند و جالب این که خیلی از کسانی که مرتکب این اشتباه می‌شوند، خود ایرانیانی هستند که خیلی هم منظور و نیت خوبی دارند. خیلی از ما ایرانیان تصویری هستیم یعنی خیلی از حکاکی‌های آشوری را که می‌بینیم به اشتباه فکر می‌کنیم اینها ایرانی است. واژه‌ای که من ساخته‌ام این است که اینها «آشور-محور» (Assyro-centric) یا «بابِل-محور» (Babylo-centric) هستند. اینها بر این باورند که تاریخ ایران باستان در واقع مشتق و جداشده‌ای از فرهنگ بین‌النهرین است یا حتا کپی آن است. در واقع آن‌جا را مرکز اصلی می‌بینند. اینها پارسال نیروی اصلی پشت اشپیگل در حمله به کوروش بودند. اشپیگل یک نقاب بود برایشان. اینها سعی دارند میراث تاریخی ایران به نفع دیدگاه آشور-محور یا بابِل-محور خودشان پاک شود. این یکی از همان نکته‌هایی‌ست که پرفسور رودلف متی به آن اشاره کرده بود. جالب است که این افراد سبک‌شان نفی است. یعنی مثلا اول یک مقاله درباره‌ی رومن گیرشمن می‌دهند. بعد چند مقاله می‌دهند که شاید چندان معتبر نباشد اما با قلم مخصوصی همه چیز را زیر سوال می‌برند. خیلی از این افراد روی اینترنت هستند. خیلی از کسانی که شما در ویکی‌پدیا می‌بینید شاید همین پرفسورهای آشورشناسی و بابل‌شناسی باشند و خیلی از وقت‌شان را صرف حمله به تاریخ ایران – چه پیش از اسلام چه پس از اسلام – می‌کنند.
دنیای امروز دنیای تجارت است و موفقیت کسانی که ضدایران هستند هم از همین راه است. هر کنفرانسی که ببینید پشتیبان مالی دارد. ما هم باید تاکتیک به خرج بدهیم تا تاریخ ایران را نجات بدهیم. جالب این‌که برچسبی که همیشه به تاریخ ایران می‌زنند «تاریخ زمان شاه» است و این عنوان مسخره‌ای است و همان طور که خودتان بهتر از همه می‌دانید هدف سیاسی دارد.
چندی پیش برای کاوش‌های باستان‌شناختی به گرجستان رفتید. درباره‌ی آن سفر و دستاورهای آن برایمان بگویید.
بله. دو مسافرت بود: یک بار یک ماهه و یک بار پنج هفته‌ای. منطقه‌ای که ما رفتیم در غرب گرجستان است. به طور خیلی خلاصه این کاوش مربوط می‌شود به میراث ایران در گرجستان. شما قفقاز را که نگاه کنید یعنی شمال آتروپاتن یا آذربایجان امروزی، دو ناحیه بود که با هم متحد نبودند. جاده‌هایی که در دوران ساسانیان و زمان خسرو یکم انوشیروان کشیده می‌شود قسمت ایبریا (Iberia) – که شرق گرجستان امروزی است – و کولشیس (Colchis) – که شمال غربی آن است – با هم متحد می‌شوند. اینها پیشتر با هم دشمن بودند. در سال ۲۰۰۰ م/ ۱۳۷۹ خ. پرفسور سیسانیا ابولادزه از «موسسه‌ی دست‌نویس‌ها» وابسته به «فرهنگستان علوم گرجستان» یک مقاله‌ی سه صفحه‌ای منتشر کرد یکی به انگلیسی و یکی به گرجی درباره یک شیر بال‌دار طلایی است که ۱۴ آگوست ۲۰۰۰ به دست یک کشاورز گرجی و پسرش در منطقه‌ای به نام مِسخِتی (Meskheti) پیدا می‌شود. زیربنای این مجسمه نقره است و بخش زراندود آن از جنس مفرغ و طلا است. قد مجسمه نیم متر است. دو بال دارد که انگار می‌خواهد پرواز کند. به پشت بلند شده و روی دست‌هایش ایستاده است. جالب این‌جا است که این مجسمه به زمان شاه عباس صفوی برمی‌گردد؛ سال ۱۶۲۲ یا ۱۶۲۳ م. ولی فُرم آن‌را که می‌بینید کاملا به فرم هخامنشی و پیش از اسلام است و باز جالب اینجاست که این شیر هیچ شباهتی با هیچ فرم دیگری در دوران اسلامی ندارد و شمایلش پارسی یا مادی و یا حتی سکایی‌ست. وقتی مقایسه می‌کنید شکل آن شبیه یکی از شیرهای پارسه [=تخت جمشید] است. شیر پارسه قرن ۵ پیش از میلاد است و شیر بال‌دار مسختی قرن ۱۷ میلادی است. یعنی یک فاصله‌ی زمانی ۲۲ قرنه، خیلی جالب است!
The Persian Lion of Meskheti discovered in the Republic of Georgia in 2000.
با توجه به این که پیشینه‌ی خانوادگی شما به استان آذربایجان و منطقه‌ی قفقاز بازمی‌گردد، می‌خواهید کمی درباره‌ی این منطقه‌های مهم در تاریخ گذشته و امروز ایران گفت‌وگو کنیم.
حتما. همان طور که گفتیم این منطقه از زمان‌های گذشته بخش مهمی از تاریخ و جغرافیای ایران بوده و ارتباط فرهنگی و تاریخی ما با قفقاز خیلی زیاد بوده است.
Kaveh Farrokh’s father, Fereydoun, in Georgian dress circa early 1930s. Iranians today can lay claim to very diverse roots, including the Caucasus which has had a a powerfull cultural, historical and linguistic relationship with Iran since the times of the Medes and Achaemenids.
بله می‌دانیم تا زمان قراردادهای ننگین گلستان و ترکمان‌چای قفقاز و ارمنستان و گرجستان بخشی از ایران بودند. در این‌باره بگویید و پیشنهاد می‌کنید مردم چه کتاب‌ها یا آثاری را بخوانند که بیشتر با موضوع آشنا شوند؟
بله. کارهای زیادی شده. مثلا مقاله‌ای که من درباره‌ی شیر بال‌دار مسختی منتشر کردم بر این ارتباط تاریخی تاکید می‌کند. اما یک مقاله‌ی بسیار خوب از خانم فاطمه سودآور فرمانفرماییان در سال ۲۰۰۹ درآمد که اینها را خلاصه کرده است. رابطه‌ی سه هزارساله‌ی ایران و قفقاز را از زمان پیش از هخامنشیان تا زمان تسخیر این منطقه به دست روس‌ها بررسی کرده است. مقاله‌ی خانم سودآور منبع بسیار بسیار خوبی است. درجه یک! [علاقه‌مندان می‌توانند این مقاله را از یوسف امیری دریافت کنند].
مثلا در ۲۸ آگوست ۲۰۰۷ در آران (یا جمهوری آذربایجان) یک کاخ هخامنشی کشف شد. محققان این کار از باکو و گرجستان و آلمان بوده و دیدند این کاخ متعلق به ۲۵۰۰ سال پیش است یعنی زمان هخامنشیان. یکی از اتاق‌های این کاخ هزار متر مربع بود. اتاق‌های مختلفی داشت. البته شاید این‌جا یک معبد زرتشتی بوده است. ما هنوز نمی‌دانیم اما این اثبات می‌کند که فرهنگ ایران چقدر در قفقاز تاثیر و سابقه داشته است.
مثال‌های متعددی هست که می‌توانم به شما بگویم. مثلا تم‌هایی که در آپادانا وجود دارند مخصوصا شیری که به آهو یا گوزنی حمله می‌کند. یک گردنبند طلایی بزرگ متعلق به یک ملکه‌ی شمال غربی گرجستان در کولشیس پیدا شد. احتمالا از دارایی‌های یک دختر کولشیس یا یک دختر سکا بوده است. دقیقا همان تم روی این گردنبند پدیدار است. این متعلق به یک ملکه بیست و هفت ساله بوده در منطقه‌ای به نام اورجوخونیدزه (Ordzhokunidze) قرن چهارم قبل از میلاد. یعنی زمان هخامنشیان. جالب، لباس این ملکه در خود گرجستان بوده است که لباس قدیمی ایرانیان است: کلاه‌های بلندی که دختران به سر می‌گذاشتند. این لباس تدریجا به دستور تزارها و کمونیست‌ها در گرجستان از بین می‌رود.
Map of Iran in 1805 before the territorial losses to Russia of the Caucasus and Central Asia. iran also lost important eastern territories such as Herat which broke away with British support, Picture source from CAIS.
به نظر می‌رسد از زمانی که روس‌ها آنها را از ایران جدا کردند دیگر مردم ما آنها را فراموش کرده‌اند و آنها هم رابطه‌شان با ما را. و امروز این رابطه‌ی چندهزارساله ناشناخته است. چه طور شد که به وضع کنونی رسیدیم؟
نکته‌ای که مهم است و بسیار جالب، همان کارهایی‌ست که تزارها بعد از پیروزیشان می‌کنند بعد از عهدنامه‌های ترکمان‌چای و گلستان. پرفسور ویتو (Whittow) گفته که قدیمی‌ترین تاثیر که در قفقاز می‌بینید متعلق به ایران است. ایشان در کتابشان درباره‌ی بیزانس (The Making of Byzantium, 600-1025) این را نوشته و می‌گویند قفقاز مخصوصا با فرهنگ ساسانیان خیلی ارتباط داشته است. در شمال قفقاز یعنی گرجستان امروز، زبان و فرهنگ پارسی بسیار قوی بوده است. البته تا وقتی که روس‌ها می‌آیند. بیشتر کتاب‌هایی که نوشته می‌شده به زبان فارسی بوده چه در قفقاز چه در آسیای مرکزی. زبان ترکی در این منطقه‌ها برای این نوع کارها استفاده نمی‌شده است. خیلی از افرادی که در قفقاز می‌بینید حتی اگر ترک زبان بودند همه به فارسی تکلم می‌کردند.
جالب این که وقتی در سال ۱۸۲۶ م. عباس میرزا به آران لشکرکشی می‌کند خیلی از افراد به طرف او می‌آیند و تا مدت‌ها بعد از ترکمان‌چای و گلستان، در باکو و شیروان و نخجوان خیلی از افراد به فرهنگ ایرانی‌شان افتخار می‌کردند.
و این فرهنگ به قدری قوی بوده که یکی از افراد روس در گزارش به سن پیترزبورگ چنین شکایت می‌کند: «تقریبا تمام ساکنان باکو ماموران مخفی ایران هستند». جای دیگری هست که می‌بینید مقامات تزاری از علمای شیعه خیلی نفرت داشتند. مخصوصا شیعه‌ستیزی بسیار بوده به خاطر این که زنجیر ارتباطی آنان با ایران بوده است و یکی از مورخان به نام هوستلر (Hostler) درباره‌ی دوران روس کمونیست می‌گوید: «این زنجیره‌ی فرهنگی بین سرزمین‌های تازه فتح شده [آران و شیروان] و کشور همسایه یعنی ایران که همچنان کشوری قوی است، روس‌ها را آزرده می‌کرد. آنان کوشیدند با تقویت فرهنگ ترکی محلی این منطقه، این زنجیر ارتباطی را نابود کنند».
زنکفسکی (Zenkowski) هم می‌نویسد: «تا اصلاحات دهه‌ی ۱۸۴۰ م.، در این استان‌ها [قره‌باغ، شکی، گنجه، دربند، شیروان، کوبه، باکو، تالش] زبان پارسی همچنان زبان اصلی حکومت و کارهای اداری بود». البته خدا می‌داند این اصلاحات چه بوده است! در ادامه می‌نویسد «زبان دادگاهها تا دهه‌ی ۱۸۷۰ م. همچنان پارسی بود. پارسی همچنین زبان مردم طبقه بالای جامعه و زبان ادبیات بود.»
همان طور که گفتیم آریستوکرات‌ها و خیلی از خوانین فارسی صحبت می‌کردند. خیلی از علمای شیعه هم از این زبان دفاع می‌کردند و اصرار داشتند که این زبان تدریس شود و حتی دادگاهها هم همه باید به فارسی تکلم می‌کردند. البته زبان فارسی وجه مشترکی بود که قفقاز را به ایران پیوند می‌زد.
مقامات تزاری متوجه این موضوع بوده و از این بابت بسیار هم ناراحت بودند. تاکتیکشان خیلی جالب بود. گفتند ما باید این زبان را له کنیم و از بین ببریم. فرهنگ ایران و زبان فارسی خیلی برایشان مسئله بود. قدم اول این بود که تدریس فارسی را در مدارس و استفاده از فارسی را در ادارات و هر نوع کار فرهنگی قدغن کنند.
بعد به جایش زبان ترکی را جلو می‌آورند. آنها روسی را اجباری نکردند. چون اگر روسی را اجباری می‌کردند همه به فارسی برمی‌گشتند. برای همین زبان ترکی محلی را جلوی فارسی علم کرده تا جایی‌که در سال ۱۹۱۰ م./۱۲۹۰ خ. از ۴۱ مدرسه در باکو تنها یک مدرسه به زبان فارسی درس می‌داد. کار بعدی دولت‌مردان روس این بود که شروع کردند به چاپ یک سری روزنامه و مجله علیه فرهنگ ایران. این شاید برای شما شوک‌آور باشد. یکی از این روزنامه‌ها به نام «اَکینچی» بود – به معنای کشاورز – که بین سال‌های ۱۸۷۵ تا ۱۸۷۷ م. منتشر می‌شد و هدف آن بر کشاورزان ترک‌زبان منطقه‌ی آران متمرکز شده بود. آنها را علیه پارسی‌زبانان و مذهب شیعه جَری می‌کرد و یک زبانی را اختراع می‌کنند؛ آذربایجانی اصیل که نصف کلماتش فارسی‌ست. اما اینها آمدند این کلمات فارسی را بیرون کردند و کلمات عربی را هم همینطور. بعد کلمات جدید اختراع کردند. پس می‌بینیم این پدیده از جمهوری ترکیه نبوده بلکه یک پروژه‌ی روس بود و نزدیک ۵۰ سال بعد وارد ترکیه شد.
سردبیر اکینچی کسی بود به نام حسن مجیدی زردآبی. خیلی ببخشید، ایشان می‌گوید «تمام زبان و ادبیات فارسی مساوی است با عرعر خر!» اکینچی خیلی به فرهنگ و تمدن ایران حمله می‌کرد. تبلیغاتش این بود که «ایران کشوری است عقب‌مانده و متعصب و غیرانسانی».
بعضی از ساکنان جمهوری آذربایجان را یادتان هست که در اینترنت با چه نفرتی از ایران یاد می‌کردند؟ این نتیجه‌ی همین تبلیغات است که نسل به نسل به اینها داده شد. وقتی این تاریخ را جلوی چشم‌شان می‌آوریم خیلی برایشان ترسناک است. این یکی از کارهای مخربیست که روسیه در این منطقه کرد. جالب آن‌که این زردآبی آنقدر نژادپرست بود که هرچه ایرانیان این منطقه اعتراض می‌کردند روس‌ها کاری نمی‌کردند. خب البته این وضع به نفع روس‌ها بود. من نام این نوشته‌ها را «ادبیات ایران‌هراسی» (Persophobic) گذاشته‌ام.
یک مجله‌ی کاریکاتوری در این منطقه چاپ می‌شد به نام «ملانصرالدین» که کاملا ضدایرانی بود. من مقداری از این کاریکاتورها را دیده‌ام. یکیشان نشان می‌داد که افراد پارسی زبان همه خر هستند با گوش‌های دراز. جالب این که ترک‌ها را به صورت سفیدپوست و مانند هرکول نشان می‌داد اما ایرانیان را کوچولو و سیاه رنگ نشان می‌داد به شکل شیطان. خیلی به خط فارسی حمله می‌کنند. سوئچوکفسکی (Swietochowski) که طرفدار این پان‌ترک‌ها است چنین می‌گوید: «نفوذ زبان پارسی به عنوان زبان برتر ادبی در آذربایجان [آران] شکسته شد و زبان سنتی آذری که زبانی مصنوعی بود پر از واژه‌های زبان‌های ایرانی، طرد شد. این فرآیند « تغییر فرهنگی» از آغاز از پشتیبانی تزارها برخوردار بود. زیرا مردم آذربایجان [آران] همچنان خود را ایرانی می‌دانستند و تزارها مشتاق خنثی کردن این وضعیت بودند.»
Cartoon of the Czarist-supervised Mulla Nassreddin Magazine which often published anti-oriental cartoons in the Caucasus, especially against Iran and Persian speakers. The above cartoon portrays Persian-speakers as donkeys with the Shahs of Iran as cruel, destructive despots. This was part of the Russian Czarist propaganda campaign to show Iran as a backward and ignorant “oriental” country. The notion of equating the Persian language with the “braying of a donkey…” was first made by Hassan Majidi Zardabi (or Hasan Bey Zardabi) , the chief editor of the Ikenci newspaper (1875-1877) published in Baku (consult Hajibely, Jeyhoun Bey, 1930, “The Origin of the National Press in Azerbaijan” in The Asiatic Review, 26(88, p 757). Much of this anti-Persian propaganda was to continue into the Soviet era and beyond. Picture source: Azer.com.
این سیاست کاملا موفق نبود زیرا تالش‌ها همچنان تا همین امروز خود را ایرانی می‌دانند
این سیاست در زمان شوروی هم ادامه یافت. در بین سال‌های ۱۹۲۰ تا ۱۹۴۱ شوروی‌ها خیلی زور زدند، حتی بیشتر از دوران تزارها که ارتباط‌های فرهنگی ایران با قفقاز و به ویژه آسیای میانه قطع شود. یکی از واژه‌های اختراعی آنها «آذربایجان بزرگ» بود و هدفشان هم «اتحاد» آذربایجان شمالی و جنوبی. اصطلاح‌هایی که برای آذربایجان اصلی در ایران و منطقه‌ی آران در قفقاز که نامش را به جمهوری آذربایجان تغییر داده بودند، اختراع کردند. کلارژ (Kolarz) می‌گوید: «شوروی‌ها مانند تزاری‌ها مشتاق بودند که هر‌گونه پیوند بین آذربایجان [آران] و ایران را انکار کنند.»
نقش استالین این بود که کتاب‌های تاریخی را در راه اهداف سیاسی و نظامی خودشان تغییر داده و جعل کنند. آنقدر کار شور بود که لئون تروتسکی که در آغاز دوست استالین بود و بعدها در مکزیک کشته شد، نام این را گذاشت «مکتب جعل تاریخ استالینی». بعد نام آذربایجان که پان‌ترکیست‌ها به آران دادند به شوروی امکان داد که ادعاهای سرزمینی روی خاک ایران پیدا کنند به آذربایجان واقعی که در ایران است. شخصیت‌های ایرانی را تغییر می‌دهند و به قول خودشان آنها را «آذربایجانی» می‌کنند. مثلا استالین درباره‌ی نظامی گنجوی گفت: «شاعر بزرگ برادران ما در «خلق آذربایجان» نباید به ادبیات ایران تسلیم شود
The statue of Nizami Ganjavi (designed by Fuad Abdurahmanov) in Baku, Republic of Azarbaijan. Thanks in part to Soviet-era falsification of texts and post-Soviet ethno-nationalist rhetoric there is a sincere belief in the region that this poet was not related to Iran, despite the fact that his poetry praises ancient Iran and his works have been written in Persian.
اما نظامی گنجوی از بزرگترین شاعران ایرانی و جزو ستون‌های ادب زبان پارسی است. بزرگترین و معروف‌ترین کارهای نظامی مربوط به تاریخ ایران است مانند خسرو و شیرین یا هفت‌پیکر (که به آن بهرام‌نامه هم می‌گویند). نظامی عاشق ایران و فرهنگ ایران بود و همان شاعری است که با افتخار سروده است: «همه عالم تن است و ایران دل – نیست گوینده زین قیاس خجل»
بله. دقیقا! اما استالین می‌گفت: «نظامی مجبور شده بود که به زبان فارسی شعر بگوید. و این شاهدی تاریخی‌ست از ظلم ایرانیان به اقلیت‌ها». حرف‌های پان‌ترکیست‌ها را که ببینید تکرار همین حرف‌هاست. مکتب تاریخ‌نگاری استالین حتی پیشتر رفت و پیشنهاد کرد که تمام ارجاع‌ها به فرهنگ ایرانی و زبان پارسی شخصیت‌های برجسته‌ای مانند نظامی گنجوی باید «پان-ایرانیسم» خوانده شود. (مانند پان‌ترکیسم خودشان).
Joseph Stalin, one of the founders of the Soviet Union. Stalin began to cite many famous Iranian literary figures such as Nizami Ganjavi as “great national Azarbaijani literary figures”. No reference was made regarding their association and origins in Persia.
خانم نسرین مهدیُوا (Nazrin Mehdiyova) که تاریخ‌نگار جمهوری آذربایجان است می‌نویسد: «افسانه‌ی آذربایجان شمالی و جنوبی در زمان شوروی اختراع شد تا تلقین کند که یک آذربایجان واحد وجود داشته و ارتباط جمهوری آذربایجان را با ایران قطع کند. برای این که چنین جعل تاریخی پذیرفتنی‌تر شود مقامات شوروی مدرک‌های تاریخی را جعل کردند و کتاب‌های تاریخ را بازنویسی کردند. در نتیجه امروزه این افسانه در ذهن مردم جمهوری آذربایجان حک شده است.»
The late president Abul-Fazl Elchibey of the Trans-Caucasian Republic of Republic ((First named as such in 1918). Elchibey profoundly disliked Iran and called for its partition. In one of his visits to Turkey, Elchibey called Iran a “doomed state”.
