Kaveh Farrokh interview: Sassanian Asvaran and Response to Eurocentrists

دکتر کاوه فرخ در گفت‌وگوی با هفتــــــــه: «اسواران ساسانی»، پاسخی به تفکر اروپامحوران

یوسف امیری (شنبه ۲۶ دی ۱۳۸۸)

Originally posted on: Radio Chacavac – Hafteh Journal

(Montreal, Canada – January 12, 2010)

در شماره‌های پیشین معرفی کوتاهی از کتاب اسواران ساسانی، اثر دکتر کاوه فرخ به دست دادیم. این کتاب توسط آقای یوسف امیری از انگلیسی به فارسی ترجمه و به‌تازگی منتشر شده است.

شنبه 16 ژانویه 2010 از ساعت 4 تا 6 پس‌ازنیم‌روز در اتاق 260 طبقه 6 ساختمان جان مولسون (ام.بی) دانشگاه کنکوردیا برنامه رونمایی «اسواران ساسانی» برگزار خواهد شد. انتشار این کتاب بهانه‌ای شد تا گفت‌وگویی با نویسنده آن آقای دکتر کاوه فرخ داشته باشیم. انجام این گفت‌وگو را آقای یوسف امیری پذیرفت که در دو شماره پی‌درپی در هفتــــــه منتشر خواهد‌شد. همینجا از دکتر کاوه فرخ سپاسگزاری‌می‌کنیم که با وجود فشردگی وقت با انجام این گفت‌وگو موافقت کرد.

Book cover of the Asvaran e Sassani (اسواران ساسانی) at right, Yusef Amiri’s translation of Farrokh’s original text on the Elite Sassanian cavalry (at left).

دکتر کاوه فرخ؛ تاریخ‌دان و تاریخ‌نگار ایرانی، در سال ۱۳۴۱ (۱۹۶۲ م) در شهر آتن به دنیا آمد. وی پس از اتمام تحصیلات‌ در اروپا، در سال ۱۹۸۳ به کانادا مهاجرت کرد. در سال ۲۰۰۱ دکتری خود را در بخش روان‌شناسی آموزشی از دانشگاه بریتیش کلمبیا دریافت کرد. او پایان‌نامه‌ خود را به ایرانِ باستان با عنوان «فرآیندهای شناختی و زبان‌شناختی در فراگیری زبان پارسی (Cognitive & Linguistic Processes of Persian Language)» اختصاص داد. پژوهش‌های او در زمینه‌ی زبان‌های هندواروپایی به ویژه زبان پهلوی (پارسی میانه) بوده اما از اوایل دهه‌ ۱۹۹۰ میلادی در زمینه‌ ایران باستان هم پژوهش‌های فراوانی داشته‌ است.

دکتر کاوه فرخ هم‌اکنون مدرس تاریخ در دانشگاه بریتیش کلمبیا (Continuing Studies)، عضو بخش مطالعات ایرانی- یونانی در دانشگاه لیدن هلند، و رییس بخش تاریخ سنتی و فرهنگی «مدرسه‌ی دیپلماسی فرهنگی والم» (WAALM) در لندن است . (این موسسه با سازمان ملل هم همکاری می‌کند.) او به عنوان مشاور تاریخی با بی.بی.سی، صدای امریکا، شبکه‌ی تلویزیونی تاریخ (History Channel) هم همکاری کرده و مشاوره‌ تاریخی برای فیلمی به نام «در جستجوی کوروش بزرگ» را هم به عهده دارد.

دکتر فرخ در رابطه با دوره تاریخی پیش از اسلام به ویژه در رابطه با اسواران، هنر و معماری، فرهنگ و تئولوژی [یزدان‌شناختی] و تاثیر ایران در این زمینه‌ها بر تمدن غرب و اسلام و کلا تمدن بشری اشاره کردند و متذکر شدند که در رابطه با تاریخ نظامی ایران چه پیش از اسلام و چه پس از اسلام کار کرده‌ و دهه‌ی‌ ١٩٩٠ مقاله‌ها و سخنرانی‌های فراوانی داشته‌اند. کتاب اول ایشان؛ «اسواران ساسانی» در سال ٢٠٠٥ منتشر شد و کتاب دومشان «سایه‌ها در کویر: ایران باستان در جنگ» نام دارد که سال ۲۰۰٧ منتشر شده و چندین جایزه را به خود اختصاص داد.

.Kaveh Farrokh in London’s WAALM event in October 2008

تحریریه هفتـــــــه

آقای دکتر کاوه فرخ درباره‌ پژوهش‌هایتان در زمینه‌ تاریخ ایران بگویید. کارهایی که چاپ کرده‌اید، کارهایی که در دست چاپ دارید…

هم اکنون مشغول کار روی کتاب سوم هستم که «ارتش ایران از زمان صفویان تا امروز» نام دارد و تاریخچه‌ نظامی ایران در این دوران است. در این کتاب که حدود ۳۴۰ صفحه دارد تمام تحولات نظامی و جنگ‌هایی که رخ داده، بررسی شده‌اند. قرار بود آن را در تابستان به ناشر تحویل بدهم اما آنقدر کارش زیاد و سنگین است که به تاخیر افتاده و امیدوارم تا ماه فوریه ٢٠١٠ برای چاپ به دست ناشر سپرده شود. بعد از آن چند ویراستار و تعدادی ازتاریخ‌دانان آن را مطالعه و بررسی کرده و در نهایت چاپ می‌شود. این کتاب به دوره های صفویه، افشاریه، زندیه، قاجاریه، پهلوی و پس از انقلاب می پردازد و ساختار آن مانند کتاب اسواران شامل سازمان ارتش، سلاح‌ها و تاکتیک‌های جنگی‌ است. در زمینه‌ی پس از انقلاب، بیشتر بر جنگ ایران و عراق تکیه شده است. سعی کرده‌ام در زمینه‌های سیاسی تا جایی که می‌شود بی‌طرف باشم و این مشکل است.

درباره‌ ارتش دوران معاصر ایران منبع به اندازه‌ کافی هست؟

می‌شود گفت که بیش از اندازه است! همین تازگی دکتر بابایی دو کتاب خوب نوشته به نام «تاریخ ارتش ایران» و «تاریخچه‌ی نیروی هوایی ایران» که تکیه‌ی این دو بیشتر بر سازمان ارتش ایران است تا جنگ‌های متعدد ایران و تاکتیک‌های جنگی.

انگیزه‌ شما برای نوشتن کتاب اسواران ساسانی چه بود؟

هدف اصلی مقابله با برخورد اروپا‌محوری (Eurocenterism) و اروپا‌محوران با تاریخ ایران و کم‌مایه جلوه دادن توانایی‌ها و پیروزی‌های اسواران ساسانی بود. به ویژه دیوید نیکول؛ تاریخ‌نگار انگلیسی، در سال ۱۹۹۶ کتابی نوشت به نام «ارتش‌های ساسانیان: امپراتوری ایران از آغاز سده‌ سوم تا میانه‌ سده‌ هفتم میلادی» (Sassannian Armies: Iranian Empire Early 3rd to Mid-7th Centuries AD). در این کتاب اشتباههای فراوانی هست حتی در یونیفورم‌های رومیان! و هیچ توجهی به پیروزی‌های ایران ساسانی بر روم نشده و برخی اصطلاح‌های زبان پهلوی در آن اشتباه است. این یکی از انگیزه‌هایی شد که من کتاب اسواران را بنویسم. البته مدت‌ها بود که اطلاعات جمع کرده بودم اما دیدم که این کتاب واقعا به تاریخ ایران ضربه زده است. حتی کتاب‌هایی چاپ شده و در آنها ادعا شده که شاپور ساسانی در همه‌ جنگ‌هایش با رومیان شکست خورده است! معمولا یک‌جانبه و دست‌چین عمل کرده‌اند و طوری منبع‌های تاریخی را نقل می‌کنند که ساسانیان را کوچک بشمارند. چند مثال می‌زنم: می‌گویند پیروزی‌های شاپور یکم ساسانی در سده‌ سوم م. (به ویژه پیروزی بر والریان) به خاطر فریبکاری بود نه توانایی نظامی. من یک تاریخ‌دان انگلیسی را در ترکیه دیدم که گفت «من سی سال است که همین را به شاگردانم درس می‌دهم»! این طرز تفکری است که خیلی محکم است. مثال دیگر این که می‌گویند: شکست رومیان در سال ۳۶۳ م. به دست شاپور دوم تنها به خاطر این بود که یولیانوس با نیزه‌ای کشته شد وگرنه ساسانیان توان شکست روم را نداشتند. و این غیرمنطقی است. مثال‌ بسیار است.

به نظر شما علت این رفتار اروپامحوران چیست؟ چرا پیروزی‌های ایرانیان را نادیده می‌گیرند؟ چه انگیزه‌ای دارند؟

این به خاطر آن است که امروزه در غرب ریشه‌ تمدن خود را تنها روم و یونان باستان می‌دانند. البته این تا حدی درست است اما این دیدگاه همیشه وجود نداشته است. از قرن هفدهم و دوران رفورمیشن [اصلاحات] اروپایی به بعد این طور شده است. قبل از آن احترام خاصی به کوروش قائل می‌شدند. در کتاب مقدس نکات مثبتی از ایران گفته شده است. حتی متن‌های یونانی قدیم را که ببینید جوانب مثبت زیادی از ایران را هم نوشته‌اند. اما دیدگاه جانبدارانه‌ رومیان به خاطر این که با ایرانیان در جنگ بودند بیشتر ترویج می‌شود به خصوص در دانشگاهها و مدرسه‌ها. البته این موضوع ریشه‌های دیگری نیز دارد. می‌شود گفت خصومتی با جهانِ – به قول این‌ها – اسلامی هم دارند و ایران هم جزوی از این جهان است. پس ایران در واقع در دو لایه جای داده می‌شود. یکی جنگ‌های از زمان خشایارشا و یکی هم این‌که ایران را جزو جنگ‌های صلیبی می‌گذارند در حالی که ایران در این جنگ‌ها شرکت نداشت.

همان طور که گفتید در نوشته‌های یونانیان نظر مثبت درباره‌ ایرانیان فراوان است. یکی که من الان یادم می‌آید کتاب گزنفون درباره‌ کوروش بزرگ است. اما به تازگی این نظریه را مطرح کرده‌اند که این شخصیتی که گزنفون توصیف کرده واقعیت نداشته و بیشتر نیمه‌افسانه‌ای است.

بله. این روش جدیدی است. مثلا اگر به بخش ساسانیان وب سایت من نگاه کنید می‌بینید که تازگی اینها مطرح کرده‌اند که پیروزی‌های شاپور به خاطر جنگ شیمیایی بوده است! که این حرف کاملا مسخره است. شاید مشعل‌هایی که در تونل‌های دورا یوروپوس روشن می‌کردند دود تولید می‌کرده اما این که بگوییم ایرانیان جنگ شیمیایی می‌کردند و دلیل پیروزی‌شان فقط به خاطر جنگ شیمیایی بود نشان‌دهنده‌ این است که هنوز تمایل به بازفکر کردن، وجود ندارد و حتی تاریخ را هم تحریف می‌کنند. جالب اینجاست که برخی از این حمله‌ها به گزنفون توسط افرادی‌است که خودشان در بخش‌های ایران‌شناسی هستند و سال‌هاست که سعی کرده‌اند منابعی را که درباره‌ی کورش کبیر بوده یک جوری تحریف کنند.

از مرکزهای ایران‌شناسی گفتید. اکنون وضعیت ایران‌شناسی در دانشگاههای دنیا به ویژه در آمریکای شمالی چه طور است؟

خب می‌توانیم برگردیم به پرُفسور احسان یارشاطر، سردبیر دایرةالمعارف ایرانیکا، که در مصاحبه‌ای با شهروند تورنتو در سال ۲۰۰۴ گفتند که تعداد افرادی که واقعا در زمینه‌ی ایران‌شناسی تحصیل کرده‌اند دارد کم می‌شود. افراد جوانی که واقعا ایران‌دوست هستند و تمایل به تحصیل در ایران‌شناسی دارند بسیار تعدادشان کم است. می‌گفتند در ایتالیا این طور نیست. اما جالب این که پس از این مصاحبه یک حمله‌ای هم شد به رشته‌ی ایران‌شناسی در ایتالیا که هنوز در خطر است و وضعیت آن معلق است. موسسه‌ای به نام «موسسه‌ی ایتالیایی برای مطالعات آفریقا و شرق».

مثال‌های دیگری هست. در مجله‌ی «ایران‌شناسی» که سردبیر آن جلال متینی است در سال‌های مختلف چند مقاله نوشته شده که همه گفته‌اند پیش از ۱۹۷۹ م. تحصیلات ایران‌شناسی رو به پیشرفت بود اما از آن سال به بعد تنزل کرده است.

پرفسور رودولف متی (Rudolph Matthee)، استاد برجسته‌ی تاریخ دانشگاه دِلاوِر (Delaware) در ای-میلی در سپتامبر ۲۰۰۸ به من گفت: «دلیل اصلی من برای نوشتن این نامه دغدغه‌ی من برای مطالعات ایران‌شناسی‌ است (Iranian and Persianate Studies) که شکننده شده و زیر حمله‌ شکل‌های گوناگونی از ملی‌گرایی و قوم‌گرایی – که خودتان چندین بار به آن اشاره کرده‌اید-، گرایش‌های پسانوین (پُست‌مدرن) برخی از کارشناسان در تفسیر تاریخ ایران و دعواهای داخلی بین خود ایرانیان است.»

نسرین رحیمیه، مدیر مرکز ساموئل جردن برای مطالعات و فرهنگ ایرانی، در نامه‌ای به من نوشته است: «برای من نگران‌کننده است که شاهد کاهش روزافزون منابع تخصیص داده شده به مطالعات ایران‌شناسی در مرکزهای دانشگاهی و علمی سراسر جهان هستم. یعنی در زمان حساسی که نیاز به درک تاریخ و فرهنگ ایران و نقش آن در سیاست جهانی از همیشه بیشتر است، جای تاسف فراوان است که دانشگاههای سرشناس در زمینه‌ پژوهش، از پژوهش در زمینه‌های ایران‌شناسی روی‌گردان شده‌اند.

شما برخی افراد را می‌بینید که ایران‌شناس هستند یا در زمینه‌ی ایران‌شناسی کار می‌کنند اما به تاریخ ایران حمله می‌کنند. باورکردنی نیست که همین تازگی در یک کنفرانس ایران‌شناسی مقاله‌هایی ارائه شده که می‌گفتند شخصیت کورش ساخته‌ی دوران شاه است یا تاریخ ایران آریانیست (Aryanist) است، اصطلاحی که خاص پان‌ترکان است. شما ممکن نیست در کنفرانس‌های هیچ ملیتی مقاله‌هایی ببینید که اینقدر بر علیه همان ملت باشد و به آن ملت حمله شود.

بگذارید این‌جا این را بپرسم که تاریخ ایران به دست گروههای گوناگونی دستخوش تحریف می‌شود. برای مقابله با تحریف تاریخ چه باید کرد؟

در این‌جا می‌خواهم نامه‌ یکی از شاگردانم را برایتان بخوانم به نام ایوان کسیچ که اهل کرواسی است و شدیداً ایران‌دوست است. او می‌نویسد: «من استادی در تاریخ معماری داشتم که می‌گفت تمام دستاوردهای ارزشمند در معماری باستان در یونان و روم است. حرف او به نظر من یاوه بود و برای همین در کلاس بلند شدم و گفتم شبکه‌ی آب‌رسانی شهری پیش از آن که هیپوداموس به دنیا بیاید در پارسه (تخت جمشید) وجود داشت. ستون‌های پارسه باریک‌تر و بلندتر از ستون‌های معبد آرتمیس در ساردیس هستند. تاق تیسفون پایتخت ساسانیان از  (the site of Pont du Gard) در روم پهنای بیشتری دارد. دیوار گرگان از جمع دیوار هادریان و آنتونیوس طولانی‌تر است. این گونه پیش‌داوری‌ها یکی از انگیزه‌هایی بود که سبب شده من مشغول نوشتن کتابی درباره‌ی هخامنشیان شوم.»

یعنی این طور افراد هم هستند. ما باید یک صندوق بورس تحصیلی درست کنیم تا یک جوری به این‌گونه افراد – چه ایرانی چه غیرایرانی – بورس تحصیلی بدهیم و یک سیستم پاداش داشته باشیم که بتوانیم خرج تحصیل اینها را بدهیم که بتوانند وارد رشته‌های ایران‌شناسی بشوند. مسئله این است که الان یک دستگاه سیاسی پشت سر ما نیست که از چنین پروژه‌هایی دفاع کند.

مسئله‌ی دیگر این که ایران‌ستیزی در خود ایران هم وجود دارد. افرادی هستند که در ایران برنامه‌ تلویزیونی درست می‌کنند و حتی کتاب چاپ می‌کنند که کاملا منکر تاریخ ایران هستند. می‌گویند اصلا چنین چیزی وجود نداشته است.

گفتید اروپامحوران به خاطر این که یونان و روم را تنها پایه‌های تمدن خود می‌دانند تاریخ ایران را انکار می‌کنند. آنهایی که در درون ایران هستند چه انگیزه‌هایی برای انکار تاریخ ایران دارند؟

این برمی‌گردد به دیدگاه پان‌اسلامیک. البته مسئله‌ی ما با اسلام نیست، یعنی با هیچ مذهبی نیست. اما اینها معتقدند که تاریخ ایران اصلا هیچ اهمیتی ندارد و همه چیز باید فدای یک دنیای بزرگ اسلامی و در راه مذهب باشد. این طرز تفکری است که شاید از پنجاه سال پیش وجود داشته و یک حالت خصومت با فرهنگ پیش از اسلام ایران دارد و آن هم می‌شود گفت به خاطر دلایل ایدئولوژیک است. ریشه‌ی این کار فقط اخوان‌المسلمین نیست بلکه باید حزب‌های کمونیستی را هم که تحت فرمان مسکو بودند در نظر داشت. نمی‌شود گفت همه‌ی کمونیست‌ها بد بودند. آنهایی که تحت فرمان استالین بودند این طور بودند. آنها هم در این طرز تفکر ستیزه‌گر با تاریخ و فرهنگ ایران خیلی نفوذ داشته‌اند.

ما باید یک صندوق درست کنیم و هر ایرانی به میزان توان خود، حتی سالی ۵ دلار، به این صندوق پول واریز کند. برای دادن بورس کافی نیست که طرف نمره‌های خوبی داشته باشد بلکه طرز تفکر او دیده شود. مثلا دانیل پاتز یک مورخ درجه یک است و درباره‌ تاریخ خلیج فارس خیلی می‌داند اما متاسفانه یک کتاب دوجلدی نوشته به نام «تاریخ خلیج ع.ر.ب پیش از اسلام»! و یکی از کسانی که خرج ایشان را داده از بستگان صدام حسین است. تا آنجا که می‌دانیم تحصیلات دانیل پاتز در بخش ایران‌شناسی بوده و در زمان رژیم شاه نیز خیلی از کمک‌های ایران استفاده کرده است.

فرض کنیم این صندوق بر پا شد و هزینه‌ تحصیل فراهم شد. دانشگاه را چه کار کنیم؟ دانشگاههایی که برنامه‌ ایران‌شناسی داشته باشند و برنامه‌شان ضدایران نباشد چه؟

خب من می‌دانم کسانی هستند که حاضرند سرمایه‌گذاری کنند و کرسی ایران‌شناسی در دانشگاهها بر پا کنند. اما یک مشکلی که هست این که خیلی از دانشگاهها می‌گویند این صندوقی که شما درست کردید، مثلا دو میلیون دلار به ما پول بدهد. ما کرسی ایران‌شناسی درست می‌کنیم اما شما هیچ حقی در انتخاب دانشجویان ندارید. ما خودمان تصمیم می‌گیریم به چه کسی بورس بدهیم. ما باید لابی درست کنیم و بگوییم که دانشجو را هم خودمان انتخاب می‌کنیم. بعضی دانشگاهها این را قبول می‌کنند اما بیشترشان قبول نمی‌کنند و در آنها لابی اروپامحوران بسیار قوی است. (ادامه دارد)

ست.